«Главный приз в конкурсе – это не деньги!»: архитекторы театра им. Камала о ледовых кристаллах на Кабане
Чья идея с «ледяными цветами» на Кабане и нужен ли международный конкурс на Соборную мечеть
«Баталиями я это не назову, но японцы были немного упрямыми. Мы все-таки смогли их убедить, что нужно переносить все производственные помещения на первый этаж», — говорят о тесной работе с иностранной компанией российские архитекторы. В интервью «БИЗНЕС Online» победители конкурса на проект нового здания камаловского ответили на вопросы об эксплуатации зеркальной крыши и стоимости строительства, координации работы при разных часовых поясах, недосыпе, а также оценили работы своих соперников.
«Бывает, что главный архитектор — за один проект, мэр — за другой, театр — за третье…»
C победителями международного конкурса на проект нового здания театра им. Камала корреспондент «БИЗНЕС Online» встретилась в день объявления результатов — сразу после пресс-конференции. Театр на берегу озера Кабан будут строить по проекту консорциума под лидерством московского бюро «Ваухаус» с участием токийского Kengo Kuma & Associates, Werner Sobek AG из Штутгарта и персональной творческой мастерской казанского архитектора Германа Бакулина. На награждении были Бакулин и руководитель проектной группы «Ваухаус» Дарья Ионова. В разговоре чувствовалась приятная усталость: позади была бессонная ночь после презентации проекта перед жюри, а также 4 месяца кропотливой работы, которая в финале обошла других не менее известных конкурсантов.
— Поздравляем всю вашу большую команду с победой! Как ваши ощущения? Ожидали такого итога?
Герман Бакулин: Когда группой работаешь над конкурсом, думаешь об идее, о конечном результате, и о том, как это выразить. И конечно, прогнозировать, что будет — просто не хватает времени. Поэтому и не думали… Знали, что будет подведение итогов, готовились к этому. Группа, которая работала над конкурсом — это Kengo Kuma & Associates, архитекторы, которых очень многие знают и их творческая позиция давно известна. «Ваухаус» — это прекрасная проектная организация, которая работала над очень многими объектами, и мы тоже их знаем. И вообще, работать в такой компании для меня была и честь, и жизненное везение.
— Во время пресс-конференции, где объявляли результаты, некоторые члены жюри открыто признались, за кого они голосовали. И оказалось, что трое из четверых там присутствовавших, проголосовали не за проект победителя. Вас это удивило?
Г.Б.: Нет, не удивило. Я сам работал в жюри и работал в комиссиях. И во многих конкурсах удавалось побеждать. Я понимаю, в чем заключается работа жюри и как стыкуются мнения. Бывает, что главный архитектор — за один проект, мэр — за другой, театр — за третье. Но когда идет работа по выбору комплексного решения, там поправляются многие точки зрения. Просто они вырабатывают систему приоритетов — что главное, а что нет, что хорошо решилось, а что можно доработать. Это вопрос квалификации жюри, и я их работу понимаю. Это трудная работа, не менее трудная, чем у нас — сделать этот проект.
— Как вы разделяли обязанности в команде, кто над чем работал?
Г.Б.: Мы сразу разделили обязанности. Замысел и идея — Kengo Kuma. «Ваухаус» вел проект через тернии от замысла к реализации, они работали над планировками. Я также участвовал в этой работе в определенных частях выбора решения. Это, наверное, и дало результат. Потому что мы могли понять замысел и нанести конкретный контур плана с тем, чтобы замысел токийских архитекторов проявить в полной мере. Честно говоря, когда я познакомился с эскизами, говоря культурным языком — я просто влюбился в этот эскиз! Мне было легко работать вследствие того, что мое понятие о том, как нужно делать архитектуру совпало с тем, что было сделано консорциумом. Это бывает нечасто, но когда это случается — сильно помогает в работе.
— В свое время вы проектировали нынешний театр Камала. Как это помогло вам над работой с проектом нового здания?
Г.Б.: Я хорошо знал автора этого объекта — это Георгий Горлышков из НИИ зрелищных зданий и спортивных сооружений в Москве. Нам, тогда еще «зеленым» архитекторам, он растолковал свои замыслы, и мы его поняли. Прошло время, и институту «Татинвестгражданпроект» заказали проект реконструкции, ремонта, восстановления этого здания. Затем я вошел в коллектив, который принимал участие в изменении планировок, фасадов, пришлось заменить отделку и многие покрытия. Мы старались сохранить стиль прежнего автора, который спроектировал объект настоящего крепкого соцреализма. Тогда мы познакомились с театральным коллективом, и я делал другие проекты для этого здания, чтобы дать артистам возможность работать каждый день рядом со сценой, а не где-то далеко строить декорации.
— Сколько времени ушло у консорциума на разработку проекта — от идеи до финального проекта?
Г.Б.: Выделенное время для всех участников было одинаковым — 4 месяца.
Дарья Ионова: Когда мы приехали осенью в Казань на установочную сессию, идея у нас уже была. Театр должен строиться на контрасте того, как взаимодействует внешняя оболочка, и что из себя представляет внутренняя структура, которая должна затягивать и манить зрителя. Она должна раскрывать как раз ту идентичность, которая не должна напрямую считываться в фасадах здания. Для этого можно приемами архитектурного языка — например, орнаментально. Когда мы прошлись по площадке, посмотрели спектакль, мы утвердились в этой идее и поняли, что это правильный путь. Особенно после спектакля, созданного горожанами, когда мы увидели отношение зрителей к театру, что они фактически приходят сюда, как к себе домой, а не как во дворец или храм. У них именно такое отношение: это «мой театр». За счет этого мы увидели непосредственно тех людей, для кого мы должны его спроектировать.
Кто работал над проектом и какой была обстановка конкурса
— Большая команда работала над проектом?
Д. И.: С японской стороны — это Кенго Кума (основатель Kengo Kuma & Associates, — прим.ред.), Джастин Сю, также у них было еще как минимум 4 или 5 человек. С нашей стороны - Олег Аркадьевич (Шапиро, — архитектор и основатель «Ваухаус», - прим.ред.) и я как руководитель проектной группы, и еще порядка 5-6 архитекторов нашего бюро, кто так или иначе внес свою лепту. Ну и Герман Алексеевич — как наш проводник.
— Вам самим какой проект еще понравился, какие идеи вы оценили у конкурсантов?
Д.И.: Мне кажется не очень корректным обсуждать эту тему. У нас сложилась очень дружественная атмосфера в этом конкурсе. Я удивлялась тому, что нет конкурентной борьбы — не было ощущения, что вот это наши конкуренты. Это была атмосфера архитектурной дружбы. Каждый друг другу желал удачи, у нас даже есть общий чат. После того, как закончились все защиты, мы пришли к выводу, что все проекты получились настолько разные, и в каждом есть своя невероятная изюминка, которую можно выделить, и что выбор будет сложный, и есть на любой вкус. Жюри на пресс-конференции четко обозначили свои позиции. Сказать, что любя свой проект я болела за чужой — я так не могу, я люблю наш проект.
Г.Б.: Все проекты пронизаны каким-то позитивом. В них есть идея — она четко заявлена. В них есть эстетическая концепция, в которую они погрузили свои пространственные и технологические замыслы. Это говорит о том, что все проекты сделаны на высоком профессиональном уровне. Это радует, хоть и осложняет работу жюри. Вообще, архитектура должна сопровождать любую строительную деятельность — город возвращает нам потраченные силы.
«Мы должны будем решить, какую часть будет делать Москва, какую — Токио, какую — Казань»
— Как вы координировали работу между участниками проектирования театра, находясь в разных точках мира?
Д.И.: Работа на удаленке показала, что все возможно. Координация была осложнена только с Японией, потому что у нас разница во времени. Но, наверное, это даже было проще. Когда засыпали мы — просыпались они. Иногда, вообще не засыпали. И это был непрерывный процесс! Мы постоянно переписывались, созванивались, сыграло свою роль и личное знакомство. Мы стали партнерами-друзьями.
Г.Б.: Я удивляюсь способности Даши организовать весь процесс! Я чувствовал, что на это не готов. У нее получилось скоординировать и Японию, и Москву, и Казань. Я очень это ценю!
— Кому принадлежит основная идея проекта?
Д.И.: Это все-таки Кума-сан, рука мастера. Мы же выступили как проводники, но в то же время была некая борьба с японскими архитекторами, что должна быть не только яркая идея, но уже спроектированный объект. Готовность должна была быть такой, чтобы он мог пойти в дальнейшую реализацию. Надо было соблюсти все необходимые нормы. Баталиями я это не назову, но японцы были немного упрямыми. По внутренней проработке здания проект занял чуть больше времени. Мы все-таки смогли убедить их в том, что нужно идти другим путем — переносить все производственные помещения на первый этаж, чтобы здание было не только для зрителей и посетителей. Это важно — но также важно, чтобы это был дом. Дом прежде всего для тех, кто в театре работает — и для артистов, и для работников цехов, и для них он должен быть максимально удобным.
— Финальный проект и то, что вы готовили в самом начале, когда еще не было окончательного техзадания — сильно отличаются? Много раз переделывали?
Д.И.: Проект постоянно уточнялся и буквально до 3 февраля, до этапа сдачи, приобретал качество проработки. Так было у всех, наверное. Некоторые другие участники конкурса делились впечатлениями, что меняли проекты после выездной сессии, когда мы все встретились в Казани, вплоть до основной идеи.
— Что будет самым сложным в реализации проекта? Во время презентации звучали мнения, что некоторые здания будет тяжело обслуживать. Все-таки в вашем проекте — и зеркальная крыша, и много стекла.
Г.Б.: Если внимательно разглядеть эскизы, то видно, что основной отапливаемый объем — несложной и понятной конфигурации. Обогащающие образ летающие треугольники — это либо слайдерные, либо еще какие-то системы, которые являются вторым фасадом, являются ветрозащитными компонентами, которые снижают ветровое давление на здание. А часть из них являются объектами верхнего света, который организует зенитный свет. Вообще, для каждой части где-то существуют такие уклоны, которые просто полностью продуваются. Есть такие части, где можно действовать обычным путем: стремянкой, которая катается по рельсам, а есть более сложные места, где наносятся специальные химические добавки в стекло, конструкции стен, которые методом статического электричества отталкивают мелкие атмосферные частицы.
Д.И.: На самом деле, это не какие-то сверхтехнологии. Германом Алексеевичем уже спроектированы несколько зданий в Казни, также со стеклянной кровлей, которые давно у вас здесь построены и существуют. Вся эта система проверена, все хорошо прогнозируется. И проектирование мы вели с очень крепкой всемирно известной конструкторской компанией — Werner Sobek, у них есть представительство в Германии и России. Они наши заявленные члены консорциума, их вклад и профессиональный подход также важен.
«Изначально предполагалось, что театр должен стать не только местом для постановок, но и местом встречи горожан»
— Территория вокруг театра непростая. Тут и шумная дорога, и сама набережная. Какая идея у вас с точки зрения благоустройства?
Д.И.: Это требует более тщательной проработки. Сейчас на проекте это фактически первые наметки, так или иначе. Для нас было важно найти баланс. Как Наталия Львовна (Фишман-Бекмамбетова, помощник президента РТ, — прим.ред.) замечала, это либо парк, либо здание в парке, либо парк в здании. Чтобы найти баланс и не нарушить среду, максимально оставить зелень — это также в дальнейшей работе будет применимо. Очень чутко рассчитываем подойти к дальнейшему уточнению ландшафтного дизайна в том числе. Конкурсные предложения — это все равно, прежде всего, идея — та яркая стрела и горящее сердце внутри. Конкурсное предложение всегда в дальнейшем уточняется и оттачивается.
— Какие особенности вы учли при проектировании театральных залов?
Д.И.: В этой части мы работали с профессионалами — это один из театров в Лондоне. Они не заявлены в консорциуме, но очень плотно взаимодействовали с нашей командой. Мне сейчас кажется, что проработка залов готова для следующей стадии проектирования — уже есть расчеты отражения звука, того, как будет работать свет. Каждый зал проработан с большим вниманием. Плюс у нас получилось удачно расположить камерный зал, хотя он был необязателен по функциональному заданию, — это часть фойе, и он делит необходимые технические помещения с универсальным залом, что облегчает их работу.
— В проекте у вас также просторное фойе, которое визуально соединяет город и озеро, и становится таким общественным пространством. Почему именно такая задумка?
Д.И.: Изначально предполагалось, что театр должен стать не только местом для постановок, но и местом встречи горожан. Это важная точка притяжения. Об этом говорили и сами работники театра, и эксперты, что они видят это здание как открытое городу, и в то же время, это по-прежнему театр. Надеюсь, нам удалось максимально раскрыть их пожелание, чтобы театр стал важным общественным местом в городе.
— Театралы, и в частности, главный режиссер Фарид Бикчантаев, просили о куполе в зале. Как вы в проекте реализовали эту идею?
Г.Б.: Вообще, они очень существенно вошли в создание функционального задания. И свои планы творческо-постановочной работы они наверняка все оценили, и у них есть программа действий сценической работы. Я считаю, когда у режиссера есть взгляд на будущий объект, легче работать проектировщикам.
Д.И.: Купол мы расположили в круглом зале по просьбе театра. Там открывается световое окно на кровлю — оно вполне адекватного размера и ничего сложного здесь не было.
— Все ли идеи вам удалось воплотить в проекте? Или было то, от чего пришлось отказаться по техническим или финансовым ограничениям?
Г.Б.: К счастью, конкурсная работа заключается в том, что можно все, что не противоречит заданию! И трудность будущей работы — как реализовать эти замыслы.
Д.И.: Интересный аспект этого конкурса в том, что на протяжении всего процесса было несколько промежуточных презентаций. Плюс промежуточные показательные выступления в виде консультаций. Архитекторам объясняли, как будет работать структура театра — там был художественный руководитель, и директор, и представители цехов, специалисты по звуку, свету. И у нас не было затруднений на этих совещаниях. По пожеланию театра, мы откорректировали момент, чтобы основной объем склада большой сцены был на первом этаже.
Г.Б.: Исходя из моего опыта проектной истории, при проектировании театров всегда появляются неучтенные помещения. Но потом оказывается, что они были нужны! Важно, чтобы такой резерв площадей был предусмотрен на уровне задумки, где можно эти неучтенные помещения расположить. В данном проекте мы их предусмотрели. Технологическое задание было сделано очень квалифицированно. Но я знаю, что еще ряд помещений понадобится в любом случае.
— В какую сумму обойдется строительство театра по вашему проекту?
Д.И.: Экономика проекта просчитана, и это было в техзадании. Но пока нельзя сказать, что будет именно такая сумма (в ходе защиты проекта прозвучала цифра 7 млрд рублей, — прим.ред.). Она может уточняться и в меньшую и большую сторону, как показывает опыт проектирования многих объектов, а ведь это прецедент, когда строится национальный театр — это мировое событие.
Г.Б.: Сумма связана и с общей экономической ситуацией, и с конкретными поставщиками, подрядчиками, это сложный вопрос. Конечно, по проектным решениям будет сделана смета, и там определится цена на тот диапазон времени, на который она считается.
Д.И.: Из опыта проектирования «Электротеатра» могу сказать, что многое зависит и от театральных технологий, того, какое именно оборудование будет выбрано — световое и звуковое, и так далее. Это все будет уточняться более подробным техническим заданием, которое нужно будет разрабатывать. Функциональное же задание было разработано очень подробно, великолепно написано, и за это — огромное спасибо!
Д.И.: То, как мы будем распределять в дальнейшем, я думаю, мы в таком же тесном сотрудничестве очень заботливо здание доведем до реализации, это важно.
Г.Б.: Должен быть локальный архитектор, который тут живет и все оперативные вопросы решает на месте, и координирует с основным исполнителем проекта. Мне повезло предметно поучаствовать в планировке на уровне полного понимания идеи и замысла. Я считаю, это невероятно везение.
О Соборной мечети: «Правильное место подчеркивает значимость хорошего объекта»
— В Казани планируется строительство Соборной мечети, но международного конкурса пока не объявлено. Как считаете, нужно ли его проводить?
Г.Б.: Я думаю, нужно. Потому что объект опорный, существенный и градообразующий в связи с его объемами и значимостью в жизни республики и страны в целом. Место для строительства должно быть таким, где бы не было конкуренции с другими опорными объектами, потому что иначе это все может превратиться в выставку архитектурных достижений. Вообще, градостроительство другим потенциалом оперирует: если есть какой-то важный объект, у него должно быть свое законное пространство, на которое не претендует другой объект с подобной силой воздействия.
Казань еще имеет в своем запасе удивительной значимости и архитектурной выразительности места. Архитекторы знают их, всегда имеют в виду. Правильное место подчеркивает значимость хорошего объекта. Если такого места не удается найти, мы вынуждены соглашаться с какими-то агрессивными соседними влияниями, воздействием других объектов, несправедливый и не до конца продуманный диалог между этими объектами. Это технология и практика строительства ансамблей, некоего хора, разных объектов. Они должны производить одну мелодию, в этом особенность архитектурных ансамблей. Если такой мелодии нет, это плохой ансамбль.
— Вы бы сами где построили Соборную мечеть?
Г.Б.: У меня есть разные варианты, конечно. При возможности, мы их, конечно, озвучим, но нужно еще подумать, поездить по городу. Есть практические вопросы, которые связаны с мощностью объекта, разовыми посещениями, безопасным распределением и эвакуацией на случай ЧС, транспортными возможностями — как ставить объект, куда подъехать невозможно? Не один из факторов не является второстепенным, они все мощные для таких объектов.
«Я понимаю, что коренные казанцы испытывают смешанные чувства, но Казань меняется»
— Какой вы видите судьбу старого здания театра? Под какие цели его можно использовать?
Г.Б.: Этот вопрос еще будет решаться, но ясно одно: его планировочная структура предназначена для общественного объекта с массовыми посещениями. Также его можно использовать здание для какой-то регулярной работы. Можно пока только предполагать, но назначение должно быть связано с культурой. И с национальной культурой. Это может быть татарский культурный центр, может быть, туда переедет [какой-то другой] театр — фантазий может быть много.
— Как думаете, чего не хватает Казани с точки зрения архитектуры сейчас, какие еще крупные объекты нужны?
Д.И.: Глядя со стороны, скажу, что у вас очень динамично развивается и меняется город. Я была здесь и около 10 лет назад, и год назад. И то, какие улучшения происходят в городе — достойно восхищения и уважения. Какие чудесные проекты у вас появляются! Мой личный восторг — публичная библиотека. Хотя я понимаю, что коренные казанцы испытывают смешанные чувства. Когда я попала в это место…эта атмосфера и свет…мне захотелось в библиотеку сразу, хотя я давно там не была. И я пожалела, что такого места нет в Москве, хотя это наверное какая-нибудь ГЭС-2 у нас (дом культуры «ГЭС-2», — прим.ред.). И я очарована проектом бульвара «Белые цветы», как он был сделан и проработан. Ну и конечно, отмечу набережные. А теперь вы выстреливаете еще таким национальным театром.
Д.И.: С появлением театра в Казани может появиться новый своеобразный культурный театральный кластер. Такие аналоги есть в Лондоне и в других крупных городах — театры могут быть фестивальными площадками.
Г.Б.: В завершение добавлю о самой территории на берегу Кабана. С точки зрения градостроительства это место подходит для такого объекта. Он будет драйвером развития и реконструкции этой территории, включая и транспортную систему. Визуально это место из периферии превратится в центральную часть города. А Казань в этом нуждается. Она нуждается в расширении центра. Центр уже идет в южном направлении, а в этой точке и здесь появится драйвер этого важного процесса в виде театра.