«Идет нормальное разрушение мира»: Сергей Переслегин об Украине и всадниках Апокалипсиса
Возврат в 90-е почти неизбежен, человечество сошло с ума, но цивилизация не исчезнет
«Все вовлеченные в украинский конфликт проигрывают. Из этого мы можем сделать вывод, что те, кто не вовлечен в конфликт, выигрывают. Прежде всего это касается Китая, затем Турции и Ирана. В этом контексте Америка будет стремиться как можно дальше дистанцироваться от разворачивающейся трагедии, понимая, что в конечном итоге она может выиграть не только за счет России, но и за счет ЕС», — считает известный футуролог и писатель Сергей Переслегин. О том, почему по сравнению с сегодняшним днем коронавирус, которого так боялись, выглядит безобидно, сплотятся ли олигархи вокруг Путина и можно ли одержать победу в спецоперации на Украине, Переслегин рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
«Ленин назвал бы эти военные действия несправедливыми для обеих сторон»
Петербургский прогностик Сергей Переслегин честно признается, что его прогноз относительно действий России на Украине не оправдался. Буквально накануне, когда было объявлено о признании ДНР и ЛНР, Переслегин следом за многими экспертами предположил, что этим все и ограничится. «Я исходил из рациональных оснований. Но то, что сейчас происходит, давно перешло границы разума и логики», — пожимает плечами писатель. По его словам, мир живет без правил начиная с эпохи коронавируса, но сейчас мы входим в новую стадию саморазрушения.
Переслегин никогда не относился к тем, кого пугает слово «империя». Идет ли речь о Советском Союзе или царской России, их пресловутый имперский статус, согласно Сергею Борисовичу, иллюстрировал собой некий цивилизационный уровень, причем довольно высокий. Но нынешняя спецоперация на Украине вряд ли такому уровню соответствует. «Как мне кажется, Ленин назвал бы эти военные действия несправедливыми для обеих сторон», — рассуждает Переслегин. Впрочем, раз они начались, Россия, по его мнению, обязана победить, потому что все другие варианты будут для нее значительно хуже.
Впрочем, любая победа в нынешних условиях относительна, потому что, как считает писатель, получить мир, который был бы лучше довоенного, не сможет ни Россия, ни Украина, ни Европа. При этом накладываемые на РФ санкции являются обоюдоострыми и больно бьют по западной экономике. На этом фоне российские тылы выглядят еще более-менее обеспеченными: мы не увлекались «зеленой энергетикой», и даже при наихудшем сценарии холод и голод не угрожают нам в массовых масштабах. Тем не менее в Темные века может быть отброшена не только Евразия с Россией и Евросоюзом, но и большая часть цивилизованного мира.
«Россия теперь обязана «додавить» противника»
— Сергей Борисович, военная спецоперация на Украине, стартовавшая как гром среди ясного неба 24 февраля, длится уже 10 дней. На ваш взгляд военного историка, это еще надолго затянется?
— Я думаю, что наша разведка сильно недооценила военный потенциал Украины. Либо (чего я тоже не могу исключать) ее данные были неверно услышаны. Я почти не сомневаюсь, что изначально спецоперация проектировалась подобно кампании 1968 года в Чехословакии или же кампании 2008-го в Осетии и Грузии. То есть предполагалось, что все будет сделано очень быстро — за 48 часов, или за 72 часа, или же в рамках пятидневного конфликта (как война 08.08.08). Как именно планировалось, я, разумеется, не знаю. Но расчет был на быстрый, а не на затяжной сценарий.
Это одна сторона проблемы. Другая: давайте вспомним, что довольно хорошо подготовленная американцами операция против Ирака длилась все-таки более двух недель (с 20 марта по 9 апреля 2003 года шла активная фаза, а об окончательной победе Джордж Буш – младший объявил 1 мая — прим. ред.). Хотя у США в Ираке все шло без сучка и задоринки и превосходство сил американской армии было значительно бо́льшим, чем у нас на Украине. С этой точки зрения те цифры, которые мне самому приходилось видеть по разным расчетам, говорят о двух-трехнедельной операции. Не исключаю, что и материально-техническое обеспечение заготавливалось нами примерно на 2–3 недели. Потому, если судить по количеству сил и системе снабжения, мы можем допустить, что максимальный срок спецоперации намечался в таких пределах. При этом существовала серьезная надежда, что все удастся завершить буквально за сутки или за три дня.
Теперь посмотрим, насколько это масштабно. Судите сами: около 250 тысяч воюют с украинской стороны и более 150 тысяч — с российской.
— Откуда у вас такие данные?
— В интернете довольно много информации от военных, которая, если ее внимательно смотреть, поможет примерно прикинуть количественный состав группировок. Стопроцентные данные, конечно же, могут дать только начальники штабов. Но и то, я думаю, у них могут оказаться уже устаревшие сведения. В любом случае это приличный масштаб для любого горячего конфликта, кроме мировой войны. Это достаточно серьезно.
При этом я бы не стал довольно сильно ругать военных. Схема операции с нанесением главного удара с юга, с движением по обе стороны Днепра и нанесением отвлекающих ударов на Харьков, а также со стороны Донецка и Луганска является очень красивой и, скорее всего, правильной. Таким образом, то, что можно было сделать с точки зрения стратегии, выполнено. Но что же не сработало? Не сработала уверенность — а она явно была, — что украинцы не станут упорно сопротивляться и, находясь в сложном положении, под внезапным ударом, предпочтут капитулировать. Но украинцы таким образом не поступили, и началось торможение наступающих колонн естественными действиями против их тылов. Россия, правда, утверждает, что захватила господство в воздухе, и это похоже на правду, но не абсолютную: украинцы еще могут действовать в глубине российской обороны, что замедляет операцию.
Еще один момент: перед российскими ВС была поставлена четкая задача (и это было озвучено) — избегать потерь среди мирного населения. Но это фактически не дает нам возможности захватывать ключевые города, тем самым перемещая линию снабжения вперед. Предполагалось (а возможно, и сейчас предполагается), что данные города, оказавшись в блокаде, сдадутся сами. В какой-то мере это работает, но не в полной.
Заметьте, я вовсе не утверждаю, что такой плохой, медленный вариант развития событий не рассматривался Генштабом РФ. Наверняка рассматривался, и наверняка существует вариант спецоперации, рассчитанный на 2–3 недели, и даже вариант более длинный. Но это не очень сильно улучшает реальную ситуацию.
Вот вы задали мне вопрос как военному историку. Так вот, с точки зрения военного историка та же операция советских войск в Афганистане в 1979 году прошла как по маслу, и страна была мгновенно оккупирована. Но потом, как вы помните, последовала война, которая длилась 10 с лишним лет, из которой потом пришлось выходить с большими потерями — от людей до престижа.
Есть два основных представления о победе. Первое — это, собственно, достижение целей боевой операции. Второе — получение мира, который был бы лучше, чем довоенный. Россия еще не потеряла шанс успешно завершить спецоперацию, хотя чем больше по времени она идет, тем с этим хуже. Но Россия изначально потеряла или даже не имела шансов получить мир лучше довоенного. Кстати, это была причина, по которой я всегда говорил, что боевых действий на Украине не случится. И как прогностик я здесь сильно ошибся. Поскольку мне было понятно, что даже при идеальном проведении операции в 24 часа нам будет не уложиться. И это мне казалось очевидным, а потому я исходил из того, что на военные действия никто не пойдет. Я не знаю — я ли тут ошибся или, что гораздо хуже, к сожалению, ошиблось наше руководство? Лучше уж пусть это будет моя ошибка, хотя я склоняюсь к тому, что в оценке ситуации я был полностью прав.
Я думаю, что захват территории Украины и разгром ВСУ — это вполне реальный вариант. Ввязавшись в драку, на которую нас столько лет провоцировали, Россия теперь обязана «додавить» противника, поскольку, если этого не произойдет, мы получим не просто мир хуже довоенного — мы останемся с осознанием проигранной военной операции в совокупности с санкционной блокадой нашей страны.
«То, что сейчас происходит, давно перешло границы разума и логики»
— Какова вероятность, что НАТО и Евросоюз выступят активно на стороне Украины помимо снабжения ее вооружением? Можно ли ожидать прямого вмешательства США и Европы?
— Со стороны Америки — однозначно нет. И дело даже не в том, что у Джо Байдена не хватит на это темперамента или что он уже официально заявил, что США ничего подобного делать не будут. Все гораздо проще. Давайте внимательно посмотрим на эту ситуацию не с точки зрения оперативного искусства, а с точки зрения стратегии. Я ведь недаром уже говорил в одном из интервью, что в нынешнем конфликте одна из сторон виновна в нападении, а другая — в преднамеренной провокации этого нападения. Можно выразиться и на языке товарища Ленина, а он бы, как мне кажется, назвал данные военные действия несправедливыми для обеих сторон. Если вы ведете спецоперацию такого типа, у нее, в общем-то, отсутствуют позитивные цели. Причем это касается всех вовлеченных в этот конфликт. А кто в него вовлечен? Прежде всего Россия. Что мы получаем от этого? В самом идеальном для нас варианте мы получаем нейтральный статус-кво Украины и ее безъядерные обязательства. Впрочем, на сегодняшний день этот вариант представляется уже почти фантастическим. Но даже в самом лучшем случае это максимум того, что нам удастся получить ценой соответствующих санкций.
Вторая сторона конфликта — Украина. Для нее идеальный вариант развития событий (который сейчас тоже выглядит довольно фантастическим) сводится к следующему. Россия все отдает ей, включая Крым и Донбасс, но при этом Украина лишается последних остатков независимости и оказывается уже под полным контролем Запада. Это если предположить, что Россия проиграет собственную спецоперацию. В другом сценарии, который предполагает нашу военную победу, Украина теряет независимость под полным контролем России. В обоих случаях, надо заметить, Киев утрачивает свою «самостийность» и суверенитет над частью территорий. Как вы понимаете, если Запад с Украиной выиграют, положение Львовской области, входившей некогда в состав Австро-Венгрии, может быть пересмотрено. Так что в любом случае Украина безоговорочно проигрывает.
Теперь взглянем на третью сторону — Запад, под которым в данном случае я буду подразумевать Евросоюз. Так вот, ЕС теряет очень приличные деньги в результате накладываемых на Россию санкций. Как правило, мировая экономика взаимосвязана, поэтому санкции, которые больно бьют по нам, ничуть не менее болезненно бьют по тем, кто их организует. За исключением США, которые гораздо менее зависимы от российских рынков и турпотока. Да и самолеты в последнее время нам в большей степени поставлял ЕС.
Соответственно, все вовлеченные в данный конфликт проигрывают. Из этого мы можем сделать вывод, что те, кто не вовлечен в конфликт, выигрывают. Прежде всего это касается Китая, затем Турции и Ирана. В этом контексте Америка будет стремиться как можно дальше дистанцироваться от разворачивающейся трагедии, понимая, что в конечном итоге она может выиграть не только за счет России, но и за счет ЕС.
Исходя из этого, я могу сказать, что американские вооруженные силы на Украине использоваться точно не будут. Что касается европейских сил, то по разуму и логике — тоже нет. Но то, что сейчас происходит, давно перешло границы разума и логики. И гарантировать отсутствие полного идиотизма с чьей-либо стороны уже не представляется возможным.
Поэтому я могу сказать следующее. Если рассуждать рационально, то нет, Европа не станет напрямую участвовать. С точки зрения реального объявления войны России и участия значительных сил — тоже нет. А вот поставки оружия и «командировки» отдельных добровольческих отрядов, зачастую достаточно приличных, — да. Хотя я думаю, что постепенно Европа дойдет до мысли, что чем ты дальше от этого конфликта, тем больше ты выигрываешь, ничего не теряя.
— А как же восклицания об экстренном приеме Украины в Евросоюз? Если это произойдет, Европа прочно увязнет в «украинской истории».
— С рациональной точки зрения это невозможно и нежелательно делать для ЕС, но у нас, как мы уже говорили, мир потерял всякое представление о рациональности. Хотя принять Украину в члены ЕС в экспресс-режиме невозможно как раз по законам Евросоюза. Ибо в него, согласно уставу, нельзя принять страны, имеющие к кому-либо территориальные претензии. Кроме того, чтобы принять в ЕС, необходимо единое мнение всего Евросоюза, а там довольно сложная процедура. Но это все следует учитывать, если мы руководствуемся законом. Может ли ЕС пойти на то, чтобы нарушить собственные законы и нормативы? Еще неделю назад я бы сказал: «Да вы что, с ума сошли?» Сейчас я уже ничего такого не отвечу. Но обращу ваше внимание на то, что если экстренное вступление Украины в ЕС все-таки произойдет, то юридической силы оно иметь не будет. Да и противники расширения Евросоюза (таковых довольно много) наверняка резко по этому поводу выступят.
— На фоне военных событий все как-то резко забыли о коронавирусе. Продолжают идти фоновые новости об отмене QR-кодов, существенном снижении количества заболевших, но никого это, похоже, уже не волнует. Так что, под двухлетней историей ковида мы наконец-то поставили точку?
— В сети по этому поводу распространяется мем — портрет Владимира Путина с цитатой из Чуковского: «Всех излечит, исцелит добрый доктор Айболит». Коронавирус и так заканчивался. А если судить по статистике и тональности выступлений, то было похоже, что пандемию решили сократить до двух с половиной лет вместо запланированных изначально 7 лет. Это стандартные ритмы. Коронавирус мог закончиться сразу за 9 месяцев. Когда к декабрю 2020 года он не завершился, включился вариант протяженностью в два с половиной года, а это к лету или осени 2022-го. В данном случае ситуация несколько ускорилась. Но не забудьте, что в сухом остатке все равно остается запрет на массовые сборища. Скажем, антивоенные митинги и демонстрации в России разгоняют на основании «ковидных» ограничений. Да и не только в РФ, но и по всему миру любой протест будет спотыкаться о принятые карантинные меры. Так что некоторые хвосты пандемии еще останутся.
Мы с вами говорили прежде о том, что COVID-19 — это разрушение мира. Сейчас мы переходим к следующей стадии разрушения. Впрочем, всадники Апокалипсиса все те же. Вспомните: первый всадник на белом коне — это Чума, и он, можно сказать уже был под личиной коронавируса. Какой следующий всадник у Иоанна Богослова? Правильно — Война на рыжем коне. «И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир с земли, и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч». Следом за ним, как мы помним, идет третий всадник — Голод на вороном коне…
— Что вполне логично после Чумы и Войны…
— Ну да. Идет нормальное разрушение мира. Если так можно вообще сказать и если это не звучит слишком издевательски. Мы просто перешли к следующей стадии, а предыдущая не то чтобы куда-то делась… Я бы сказал по-другому. Дело в том, что по сравнению со следующей стадией, в которую мы сейчас вступили, стадия коронавируса выглядит уже достаточно безобидной. Даже шутка по этому поводу ходит. Старик говорит золотой рыбке: «Я действительно хотел, чтобы все забыли про ковид, но я же не это имел в виду».
— Да, во время боевых действий, я думаю, социальную дистанцию никто не соблюдает. И QR-коды у нашей армии по мере ее продвижения никто не спрашивает.
— Как раз там социальную дистанцию еще как соблюдают! Если мы говорим о рассредоточении вооруженных контингентов. А вот с QR-кодами — да, все совсем плохо.
«Вариант возвращения 90-х годов практически неизбежен»
— Вводимые Западом санкции — это и есть тревожная поступь третьего всадника Апокалипсиса, Голода?
— Если коротко, то да. Во-первых, я должен заметить, что разрушение коснется далеко не только российской экономики. Во-вторых, в условиях повального сумасшествия, которое сегодня начинается, возможно все что угодно, вплоть до полного отключения Европы от газа в ответ на отключение России от SWIFT и поставок комплектующих. И здесь обе стороны никакого существенного тыла не имеют. Европейцы очень серьезно разрушили свою энергосистему и наверняка скоро выяснят, что быстро восстановить ее на «зеленых» основаниях им просто не удастся. Мы же со своей стороны, сколько ни твердили об импортозамещении, в действительности его не достигли. Возможно, никакого импортозамещения и не было от слова совсем.
Возьмем ситуацию с отечественной авиацией. У нас есть собственная модель — Superjet 100 (предназначен для перевозки от 87 до 108 пассажиров на дальность 3 050 или 4,6 тыс. км — прим. ред.), которую я, в отличие от многих экспертов, оцениваю довольно высоко — я с удовольствием на нем летал и, надеюсь, еще буду летать. Тем не менее большая часть нашего авиапарка — это Airbus и Boeing, которые, даже если их удастся сохранить от возврата по лизингу, будут нуждаться в комплектующих. Да, конечно, с этим можно будет что-то делать — к примеру, из трех нерабочих самолетов собрать один летающий, но это все равно повысит риски и повлечет множество проблем.
Кроме того, у России очень плохие перспективы по радиоэлектронике. Задачу импортозамещения в этой сфере мы практически не решили. Задачу перехода к фотонике (вместо электронов используются кванты электромагнитного поля — фотоны — прим. ред.) не решили.
Да, не стоит отчаиваться, что мы ничего не получим. Многое мы наверняка восполним через Китай, кое-что — через Корею или Вьетнам. Тем не менее цены в этой отрасли вырастут здорово.
В чем наши плюсы? Они есть, но они, что называется, на крайний случай. У нас надолго хватит запаса энергоресурсов, система их доставки отлажена, и в этом плане у нас не будет холода в домах и иных помещениях. Это касается и электричества, и мазута, и всего остального. И в связи с тем, что у нас достаточно энергоресурсов, у нас, в общем-то, будет достаточно продовольствия. Да, продовольствие окажется не такого высокого качества, как прежде, и оно уже не будет таким разнообразным. Да, оно, возможно, станет даже хуже, чем в 90-е годы. Но оно, в принципе, будет, и это главное. В этом плане наши тылы сводятся к тому, что в условиях полной общей катастрофы в масштабах цивилизации мы все-таки откатываемся где-то на уровень середины XX века. Что очень плохо, но во всяком случае не приводит к немедленному вымиранию.
Правда, для того чтобы закрепить за нами тылы, необходим целый ряд осознанных государственных действий. А то, что я сейчас предвижу, — это колоссальные массовые увольнения. И я не думаю, что государство имеет на этот счет какие-то разумные планы, что ему делать с уволенными.
Это та ситуация, которая есть у нас. Мы потеряем много, но, по крайней мере, вопрос физического выживания для России не стоит. Есть шансы выжить по энергетике, теплу и продовольствию. Что касается, скажем, США, то они практически не будут затронуты нашими контрсанкциями, да и их собственные санкции не так мучительны, потому что американцы всегда могут переориентировать часть своих активов на другие участки земного шара. Это нам будет некуда ездить, а американцы, оставшись без нашего рынка, справятся. Европа тоже справится без наших рынков, но полной уверенности, что она справится без нашего газа, у меня пока нет. Сама Европа считает иначе, но она в этом отношении ошибалась уже дважды.
Мы ведь что, по сути, обсуждаем? Куда нынешняя ситуация отбросит нас и остальной мир. В 1950-е годы? В 1930-е? Или, если особенно повезет, в 1780-е, когда на Западе начались индустриализация и промышленная революция? Но в любом случае приходится обсуждать вопрос, куда именно нас отбросит. Шагнем ли мы обратно в доиндустриальную эпоху? Я все-таки надеюсь, что из всех вариантов это наихудший и наименее вероятный. Но замечу, что вариант возвращения в 1930–1950-е уже обсуждается довольно серьезно. А вариант возвращения 90-х годов практически неизбежен. Впрочем, что такое неизбежен? Стороны еще могут неожиданно договориться. До кого-то может дойти пагубность последствий. Но пока все выглядит так, как выглядит. Так или иначе, но все прогнозы обычно делаются на каких-то рациональных основаниях, а они сейчас в целом разрушены.
— Патриотическая часть российского общества, которая традиционно не очень большая (благодаря в том числе стараниям Кремля) убеждена, что Путин сегодня бросил перчатку всему несправедливому мировому порядку. Фактически он вызвал разрушителей СССР на дуэль. Но, как я понимаю, с той стороны нам не торопятся прислать секундантов, да и правила дуэли не соблюдаются. Мы вступили в мир без правил.
— Мир без правил начался вместе с эпохой коронавируса. А насчет перчатки… Я не нахожусь на позициях людей, которые уверены в тотальной вине России. Поскольку провокация действительно была. Правильно ли поступил президент РФ, ответив на провокацию чрезвычайно резкими и активными действиями, — вопрос открытый с точки зрения стратегической рациональности. И здесь у нас нет больших оснований для рассуждений, поскольку мы не имеем информации, которую имело наше военное и политическое руководство. Но это не отменяет всего остального, о чем мы говорили выше.
Есть еще один момент, и он для меня принципиально важен. Если другого выхода, кроме столкновения с братским и родственным народом, у России не было, все равно следовало искать другой выход. Здесь можно выразиться словами Наполеона: «Это больше, чем преступление, это ошибка». Но, как ни странно, с точки зрения этики славянских народов и нашего культурного кода это выглядит хуже, чем ошибка, — это нравственное преступление. Причем, подчеркиваю, я склонен считать украинскую сторону ничуть не менее виноватой. Провокация с точки зрения нашего культурного кода является такой же агрессией, как и сама агрессия. Простая ситуация: вот у вас есть два школьника, один из которых долгое время провоцирует другого, пока тот не бьет его по лицу. С точки зрения закона виноват тот, который ударил. Но с точки зрения класса, который на это смотрел, виноваты оба.
— Но разве унижение русских на Украине — это не перманентная агрессия? Говоря языком школьной педагогики, на который вы перешли, мы наблюдали буллинг России, причем со стороны всего мира.
— Это была двойная провокация. Со стороны самого Киева — да, но гораздо серьезнее выглядела провокация с намерением принять Украину в НАТО. Причем в нарушение многих обещаний, которые натовцы ранее высказывали на этот счет. Позиция, что в происходящем виноват кто-то один, — это сильное упрощение.
«Нынешняя ситуация приведет к сплочению элитарного слоя вокруг Владимира Путина»
— Как, на ваш взгляд, поведет себя так называемая российская элита? На фоне конфискации яхт (вроде яхты Алишера Усманова стоимостью 600 миллионов долларов), ареста активов, изъятия недвижимости за рубежом российские олигархи и прочие «элитарии» перессорятся? Насколько устойчиво сейчас путинское государство?
— С моей точки зрения, внутренние проблемы выглядят следующим образом. Именно за счет того, что Запад поторопился начать резкие действия против российских элит, нынешняя ситуация приведет к сплочению элитарного слоя вокруг Владимира Путина. По очень простой причине: а какие у них варианты? Запад совершенно четко продемонстрировал, что договоренности, которые все наши крупные миллиардеры с ними наверняка имели, будут нарушены. А не забудьте, все наши олигархи — чисто конкретные ребята. Поэтому с их точки зрения Запад показал свою недоговороспособность. В такой ситуации у них нет другого варианта, кроме как сплотиться вокруг президента и увеличить норму эксплуатации внутри России. Дело в том, что, если устроить попытку переворота, это все равно не отменит никакие санкции, которые останутся с нами в течение очень долгого срока. Не факт, что, пойдя против правящего дискурса, ты выиграешь, а вот проиграть будет чрезвычайно легко.
— Но разве не возникает спроса на антиолигархическую риторику внутри самой России? На Украине мы боремся, не в последнюю очередь, с местными олигархами вроде Игоря Коломойского. Не перекинутся ли эти настроения на наш народ? Российские патриоты и без того никогда не любили либеральное и «бизнесовое» окружение Путина. Не предъявят ли ему сейчас вполне резонный вопрос: «Посмотри, кем ты себя окружил?»
— Ожидаемая всеми и давно чистка правящих и олигархических рядов сейчас не произойдет. Наоборот, внутри элиты будет декларироваться, что «все нормально, мы все теперь в одной лодке» и так далее.
Это одна сторона дела. Вторая выглядит примерно так: элиты консолидируются, но зато у нас уже вовсю идет сильнейший раскол интеллигенции. Далее действия наших властей и олигархов приведут к уничтожению среднего слоя. К примеру, Олег Дерипаска уже призвал набрать кризисных менеджеров и отказаться от этих «фантастов с презентациями». А что делают кризисные менеджеры? Мы знаем, что их основная работа — это увольнение и чистка штатов компаний. Почему я и упоминал о прогнозируемой эпидемии увольнений. Отсюда возникает резкое ухудшение политического климата внутри страны. А уже на следующей стадии расколотая интеллигенция может объединиться, перейдя практически целиком на совершенно четкие антигосударственные позиции. И вот тогда в элитах действительно может начаться раскол, поскольку рано или поздно проблему преемника решать придется. Если пока что они могут как-то консолидироваться вокруг Владимира Владимировича, то дальше придется искать вариант. И здесь расхождения неизбежны. Напомню, это будет происходить на фоне разрушения среднего класса и ухудшения жизненного уровня основной массы населения. Фактически мы получаем сценарий позднего Советского Союза — со всеми вытекающими отсюда последствиями.
— Наша интеллигенция в основном прозападная, воспитанная на грантах из-за рубежа и обучении по специальным программам в западных университетах. Ждать от них прогосударственной позиции я бы не стал. Это не национально ориентированные интеллектуалы.
— Патриотической интеллигенции тоже достаточно, почему я и говорю о расколе. Но на второй стадии станет понятно, что патриоты России ничего не выигрывают от разборок среди олигархов. Не забудьте, в позднем СССР было довольно много именно советской интеллигенции. И если еще в 1960-е годы интеллигенция в целом находилась на просоветских позициях, а в 1970-е оказалась расколота, то в 1980-х был достигнут более-менее антисоветский консенсус. Впрочем, там имелись варианты: либо прокапиталистическая позиция, либо прокоммунистическая, но и та и другая оставались антисоветскими, потому что даже с коммунистических позиций Советский Союз выглядел сильно нехорошо. Примерно это и я подразумеваю и в нынешней ситуации. Патриотических групп внутри наших интеллектуалов может быть довольно много. Но на втором этапе, о котором мы упомянули, одна часть интеллигенции станет предъявлять претензии государству, исходя из рыночных соображений и необходимости выстраивать связи с окружающим миром, а вторая часть начнет указывать, что сложившаяся система недостаточно патриотична.
— Хорошо, предоставим олигархов и интеллигенцию их разборкам. А что же народ? Пока там, наверху, думают о преемнике из своих рядов, не появится ли, скажем так, народный преемник?
— Теоретически это возможно. А практически… Сами понимаете, в ситуации распада мира, который сейчас происходит, допускать позитивные действия снизу, да еще массовые, сложно. Я бы не счел это вероятным.
— Как вы думаете, останется ли конфликт на Украине локальным? Удержится ли мир на этой последней грани?
— Все стороны хотят максимально локализовать данный конфликт. Но гарантировать, что это получится в условиях общего сумасшествия, нельзя. Кроме того, как уже указывалось, спецоперация может завершиться, а партизанские и диверсионные действия будут продолжаться.
— Конфликт может перешагнуть границы Украины, и вся территория РФ может стать его полигоном?
— Да. Избежать этого я пока не вижу возможности.
— За разрушением мира, о котором вы говорите, в христианском толковании остается «окно в свет» — «новая земля и новое небо».
— Это есть и в христианском, и в научном толковании. Это же не окончательное уничтожение человечества. Это просто проблема данной конкретной цивилизации. Когда все закончится, может начаться следующий этап развития. И, кстати, хотя отступление от цивилизационных норм может быть масштабным, новое движение вверх тоже начнется достаточно быстро. Потому что мир большой, все уничтожить не удастся — многое останется.
— Если не будет ядерной зимы.
— Даже в этом случае. Погибших будет значительно больше, но цивилизация останется. Не забудьте: у нас сейчас нет двух сверхдержав, которые были бы готовы уничтожить друг друга во имя своих достаточно высоких целей. С этой точки зрения ядерная война возможна, но на использование всего ядерного потенциала никто не пойдет. Там достаточно систем сдержек и противовесов, которые в этом случае сработают. Но чем крупнее может вспыхнуть война, тем дальше откатится мир и тем дольше он может просуществовать на стадии Темных веков.
— Темные века обычно связывают со Средневековьем, и это вызывает искреннее недоумение медиевистов. Что плохого в Средних веках? Рыцари Круглого стола, культ Прекрасной Дамы, куртуазия, миннезингеры…
— Средние века хвалят те, кто там не был или кто всерьез не занимался их изучением. Помните, у «Зимовья зверей»: «Ах, эти Средние века, Где одинаково горька Судьба партера и райка…» А то, что вы перечислили, — это Высокое Средневековье.
— Ну тогда христианские подвижники, катакомбы, подвиги святости…
— А это еще Древний Рим. Зато период, который у нас сейчас может возникнуть, вы даже не вспомните. Потому что события этого времени малоизвестны. Можно сказать, что событий там попросту не было.
Впрочем, Темные века не навсегда. Но надолго. А навсегда — слово очень длинное.