Eloísa del Pino (CSIC): “Ya no es imposible que un terraplanista llegue a ministro pero la mayoría pide evidencia para tomar decisiones”

• PREGUNTA: Si estamos en La casa de papel, ¿usted sería un poco, también, la gobernadora del Banco de España?
  
  
• RESPUESTA: Qué más quisiera yo (ríe).
  
  
• P: No hay lingotes, pero se dice que la ciencia vale oro. Y eso que hay gente que no cree en ella. ¿Es usted de las que piensa que cuando se deja de creer en Dios, enseguida se cree en cualquier cosa, por anticientífica que sea?
  
  
• R: Puede que sí. A las personas, a veces por desesperación, pueden convencerlas de que las pseudoterapias son una solución a sus problemas. Cuando la ciencia no ocupa ese espacio, lo ocupan otros. Pueden hacer peligrar su vida y su patrimonio. Hay mucha evidencia de que una parte de la pérdida de recursos económicos en las familias, sobre todo en Estados Unidos, ocurre cuando las personas no son atendidas correctamente por el sistema sanitario.
  
  
• P: ¿Hay mucha pseudociencia en la ciencia política… y en su ejercicio?
  
  
• R: En los últimos años ha habido un creciente espacio para el enfrentamiento, la polarización que, a veces, todos contribuimos a alentar. Pero mi experiencia nunca me haría decir que los políticos sistemáticamente no trabajan lo suficiente o que no están lo suficientemente formados. Sí he conocido a muchos políticos interesados por la evidencia científica para producir políticas públicas o adoptar mejores decisiones, me han consultado en muchísimas ocasiones. Quizás no siempre. Quizás no todos. Lo vemos a diario con el cambio climático, Trump, Bolsonaro… el político negacionista existe, claro.
  
  
• P: ¿Los discursos de esos políticos explican que, por ejemplo, haya descendido la percepción de la gravedad del cambio climático en los últimos años?
  
  
• R: No hay una sola variable. Cuanto más nivel educativo tienes, más apoyo das a la evidencia científica. El nivel económico también explica parte de las actitudes hacia la ciencia. No se explica sólo por tu ideología política, ni por otras variables aisladas. Lo que sí sabemos, con evidencia, es que el el efecto de los políticos negacionistas es grave. Una persona que no tenía una actitud muy clara sobre el cambio climático, si escucha a un político de su partido negar el cambio climático, tendrá muchas más probabilidades de negarlo también. El político ofrece una serie de argumentos que a ti te son fáciles de reproducir y que tú después reproduces.
  
  Pero la buena noticia es que las personas que tienen más independencia en su pensamiento, que suelen ser las que tienen mayor nivel de instrucción, son más capaces de de hacer una valoración crítica de lo que haya hecho su líder político. Luego hay otra cosa curiosa: si tú has tenido 11 experiencias de cambio en el clima, entonces ya te convences de que está habiendo cambio climático.
  
  
• P: Todo son risas hasta que llega una terraplanista a jefa de una Comisión de Ciencia ¿El meme y las risas son la puerta trasera por la que se cuelan discursos anticientíficos efectivos, a sabiendas de que suenan muy locos?
  
  
• M: Claramente es así. Ahora a la información se accede de muchas más fuentes que antes. Los medios de comunicación tienen ahí un papel importante y que los periodistas sean capaces de interpretar la evidencia. En esto también tenemos que hacer autocrítica las instituciones científicas, formar a nuestros científicos, ayudarles a divulgar. Y cuando presentamos científicos, que sean los mejores [para cada tema].

¿De qué es síntoma que un 28% de los españoles no tenga claro que la Tierra gira alrededor del Sol?

“Ahora nos informamos y formamos por muchos sitios (…). Es importante el papel de los medios, no cualquier medio. Y autocrítica: las instituciones científicas debemos ayudar a divulgar y presentar a los mejores”.

• P: ¿La política negacionista lo es más por convicción, por agenda o por tacticismo?
  
  
• R: Puede haber un poco de todo, pero me parece que es más oportunista. No me puedo imaginar que Trump o Bolsonaro no tuvieran a alguien alrededor que les dijera “oiga, mire, que la evidencia es la que es“.
  
  
• P: Pero si es oportunismo o tacticismo, implicaría que ser negacionista da votos; ¿hay evidencia de ello? Da la sensación de que en España, al menos, la ciudadanía tiende a adoptar e interiorizar muy bien las decisiones de –por ejemplo– salud pública cuando se basan en la ciencia, como durante la pandemia.
  
  
  R: Efectivamente, y destaca la población joven. La horquilla de 15 a 24 años cree mucho en la ciencia y le gusta. Además, hay evidencia sólida de que cuando se produce una crisis que la ciudadanía piensa que podría haberse evitado, los políticos son penalizados. Y cuando han tomado decisiones, eficaces o no, para intentar paliar una crisis, también se lo reconocen. O sea, que en el cambio climático, que es un fenómeno a largo plazo, la ciudadanía terminará premiando a los políticos que han sido capaces de tomar decisiones que prevengan males mayores.

• P: La covid nos ha enseñado muchas cosas respecto a cómo gestionar la evidencia. ¿Quién ha quedado más tocada con la pandemia, la figura del político que ignoraba al experto o la del experto al que se achacaba ser demasiado político?
  
  
• R: Políticos, científicos y expertos han hecho un esfuerzo durante la pandemia muy grande por entenderse. Y es difícil. No hablamos el mismo lenguaje. Se tardó meses, pero creo que ahora estamos mejor preparados. Por ejemplo, institucionalizando procedimientos de asesoramiento. Si tenemos otra pandemia, ya sabríamos qué perfiles deben asesorar. Yo no creo que nadie saliera mal parado. Desde luego en nuestro país no, pero que es difícil el entendimiento entre las dos comunidades. Yo creo que es tan difícil como necesario.
  
  
• P: Entiendo que alude a la nueva Oficina Nacional de Asesoramiento Científico creada por Moncloa. ¿No valía con que alguien levantase el teléfono y preguntase por una persona experta en el CSIC, por ejemplo?
  
  
• R: No valía, porque eso es muy difícil. La adopción de decisiones es muy rápida. Hay países que elaboran las políticas públicas de modo más reactivo y países que elaboran las políticas públicas de modo más preventivo. A veces somos muy reactivos. Tienes ya el problema sobre la mesa y tienes que arreglarlo. O hay que adaptar las políticas sobre la marcha. La capacidad de buscar evidencia sobre las cosas también es limitada. Y lleva tiempo identificar los temas sobre los que vas a pedir evidencia.
  
  Ahora hay que ser muy cuidadoso para ver cómo se implementa [la Oficina] y la sensibilización que tenemos que hacer en los policymakers y en la comunidad. Porque a los científicos también hay que hacer(nos) comprender la complejidad de la adopción de decisiones y que no solamente es la ciencia lo que uno tiene que tener en cuenta, sino que hay otras cuestiones.
  
  
• P: ¿Los recortes son una de las decisiones políticas menos basadas en evidencia?
  
  
• R: Desde luego. Hay que distinguir entre recortes con hacha y con bisturí. Los segundos suelen estar basados en evidencia. Es torpe recortar en sectores fundamentales para el desarrollo del país. Los puestos de trabajo que van a sobrevivir son, en buena medida, los que tienen una base científica importante. El problema es que en España, tradicionalmente, ha tenido un problema de financiación. El Gobierno está haciendo una inversión fuerte en ciencia pero el problema es que los científicos tenemos siempre una sensación de agonía, de pensar que sí, ahora hay dinero, pero ¿qué va a el año que viene? La ley de la Ciencia llega a un compromiso en ese sentido. Pero tenemos que volver a ser fiables y si a la gente le prometemos la posibilidad de estabilizarse, tenemos que poder responder a eso.
  
  
• P: ¿Nos hemos recuperado de los recortes? ¿Tiene ya que aspirar el CSIC a ser un Max Planck o un CNRS francés?
  
  
• R: Decíamos que los populismos han encontrado en la brecha de desconfianza en las instituciones una manera de colar sus sus discursos. Pero no sé si percibe la gente que el CSIC está en lo que llamamos el G6 de la ciencia, como el de los políticos, pero en instituciones científicas europeas (con Italia, Francia y Alemania).
  
  Con la crisis nuestros institutos se vaciaron. Aunque no alcanzamos la financiación de países de nuestro entorno, ahora estamos en el mejor momento de la historia de España desde un punto de vista científico. No queremos atraer a los científicos sólo por el sol y la playa, que puede ser importante; y mucha gente, sí, puede querer regresar porque quiere estar cerca de su familia. Pero ya estamos siendo capaces de traer científicos de talla internacional. Hay 20 centros del CSIC con sello de excelencia. Con con este incremento de la financiación, estamos comprando microscopios de 9 millones de euros. O instalando un laboratorio de bioseguridad nivel P4, que hay muy pocos en Europa.
  
  
• P: Pero sigue habiendo en algunas personas que hacen ciencia la sensación de que ha habido un maltrato simbólico.
  
  
• R: Creo que ha cambiado mucho, con independencia de que algún programa haya funcionado regular. Hay que deshacer la idea de que la carrera científica es horrible, agónica, muy larga. Sí, es difícil, pero nada que ver con como era antes en nuestro país.
  
  
• P: No ayuda el plan de cotización de sus becas que se planteó [que los exbecarios pagasen hasta 290 euros por mes no cotizado].
  
  
• R: Yo creo que el gobierno están dando salida [al problema]. Primero, es muy positivo que la gente pueda recuperar esos años de cotización. Es verdad que la pensión es un bien de lujo, es costoso y todos contribuimos. Es normal que haya habido discusión sobre cómo hacer esta transición.
  
  
• P: Terraplanistas aparte, ¿cuáles son los retos de las instituciones de investigación internacionales más importantes?
  
  
• R: Cómo incorporar la inteligencia artificial o la libertad científica y académica. Si el dinero de la investigación debe utilizarse sólo para la investigación o tener cierto margen para que haya una parte de ciencia orientada a la industria de la defensa, por ejemplo. Este tema nos ha preocupado. También la burocracia o las barreras para el intercambio de personal entre centros internacionales. Y, desde luego, la financiación y tener mayor presencia en la sociedad. Estamos haciendo un esfuerzo de, en vez de mirarnos hacia adentro, mirar hacia afuera. Hacemos 15.000 actividades de cultura científica, estamos también trabajando con los medios de comunicación, empresas y de manera creciente con algunos programas específicos de transferencia de innovación [hasta 100 tecnologías con potencial comercial]. El CSIC es el primer patentador y licenciador de patentes españolas en la Unión Europea.
  
  
• P: Como investigadora en ciencias sociales o políticas, ¿cuál es su negacionismo o idea terraplanista favorita?
  
  
• R: Alguna sobres el efecto de las prestaciones sociales en la ciudadanía. Eso también es ciencia que se puede medir.