Надо успокоить население: ученый Тананаев о строительстве АЭС в Приморье
Ученый Танаев: перед строительством АЭС в Приморье надо успокоить население
Зачем России новые АЭС, почему атомные станции закрывают в Европе и США, кто такие «зеленые» на самом деле, и за что мы платили Норвегии
На Дальнем Востоке появятся атомные электростанции. Возможность строительства АЭС в Приморском крае изучалась еще в советское время, в 70-80-е годы даже были проведены соответствующие геологические изыскания, но дальше дело не пошло. И вот сейчас правительство утвердило сроки – строительство Приморской АЭС должно начаться в 2033 году. О том, что это значит для региона, рассказал доктор химических наук, профессор департамента ядерных технологий ИТПМ ДВФУ, член-корреспондент РАН Иван Тананаев.
– Иван Гундарович, почему в советское время идею разрабатывали, но так и не построили АЭС на Дальнем Востоке?
– Трудно сказать, можно только предположить. Первая идея создать АЭС в Приморье была в 1995 году. Вы представите себе, какое это время? Был демпинг по деньгам, инфляция безумная, практически все попытки что-то сделать привели к тому, что стоимость проекта стала совершенно неподъемной, и в 2002 году Росэнергоатом эту тему прикрыл. Проблема еще и в другом, на мой взгляд: для того, чтобы запустить атомную станцию для этого региона, все-таки нужно запустить и производство, экономика должна совершенно по-другому работать. По всей видимости, на тот момент не было такой востребованности – что-то работало, и этого было достаточно.
– Я читала, что в 1970-80-е годы геологические изыскания все-таки были проведены, и некоторые эксперты говорят, что в принципе можно сейчас использовать эти данные. Можно?
– Я не сейсмолог, но у нас есть институт, который работает в рамках Дальневосточного отделения Российской академии наук. Надо посмотреть, что там было рассмотрено, если этого достаточно, то можно использовать, но все равно должна быть какая-то экспертная проверка, конечно.
– Я почему об этом спрашиваю: осенью прошлого года глава Росатома Алексей Лихачев заявлял, что компания готова построить в ДФО как минимум одну АЭС к 2032 году, а сейчас сроком начала строительства Приморской АЭС обозначили 2033 год. Почему, как вам кажется, могли быть смещены сроки?
– Я не могу говорить за генерального директора крупнейшего предприятия – госкорпорации, но это можно объяснить. Понимаете, Росатом достаточно самодостаточен, у них есть портфель на несколько миллиардов долларов вперед, он запланирован не на год и не на два по производству топливных композиций, строительству атомных станций за рубежом в том числе. И просто так взять, и построить?.. Это все-таки надо включить в соответствующие планы, учесть все денежные расходы и так далее. Это не так легко делается. Это очень крупный объект и крупные средства, их надо просто сопрягать с тем, что делается.
– А что вообще необходимо, если разложить по полочкам для людей непосвященных, чтобы построить в Приморье, на Дальнем Востоке АЭС?
– Успокоить население, прежде всего. Смех смехом, но в нормальной компании начинается с этого. Когда в Финляндии планировалось строительство довольно серьезного объекта по захоронению отработавшего ядерного топлива, там сначала с людьми начали общаться, говорить о том, что рабочие места откроются, а для тех, кто работает в магазинах – товарооборот увеличится неимоверно, таксистам говорили, что будет кого возить и так далее. Все начинается с этого. Шутки шутками, но вы знаете, что, например, строительство Южно-Уральской атомной станции, которую тоже планируется реанимировать, где было построено до 80% и оставалось чуть-чуть, остановили именно из-за протестов так называемых «зеленых». Откуда они взялись, я не могу точно сказать, но это ненормальная ситуация: решением администрации самого региона просто приостановили то, что практически было построено. Поэтому, успокоить население – это на самом деле серьезный момент. Второе – нужно доказательно показать не только населению, но и по существу, целесообразность строительства АЭС – куда эта энергия пойдет, потому что атомная станция должна окупаться, и для того, чтобы она окупалась, ее электроэнергию кто-то должен покупать. Конечно, нужно хорошо видеть дорожную карту, и нужны кадры. Вот, собственно, три основных ключевых момента. А кадры, это и строители, и те, кто будет работать на атомных станциях.
– Буквально вчера нашла высказывание замдиректора по производству и эксплуатации АЭС Росэнергоатома Олега Черникова, который сказал, что уровень безопасности в атомной промышленности на уровне швейной промышленности. Это, к слову, о том, как успокаивать население. Это действительно так?
– Можно и так сказать. Понимаете, какая ситуация? Мы просто всегда говорим о разных вещах: мы говорим с точки зрения рисков и того, что случалось, уходя от существа самого процесса. Дело в том, что сам реактор взорваться не может. Ну, никак, абсолютно. Мы можем его взорвать. И нефть не может сама оказаться неожиданно в мировом океане, это мы ее вылили через контейнеры, еще как-то. Когда была война в Ираке, у США 1,5 млн т нефти просто было вылито в Персидский залив. Это люди делают. А с точки зрения технологии, об этом еще академик Александров говорил, сам реактор – это электрический чайник, в физическом смысле. Мы можем уйти с работы, не выключив электричество, сгореть, спалить многоэтажный дом, в этом же не чайник виноват, правда? А тот, кто вовремя не выключил. Так и реактор. Все, что случилось при аварийных ситуациях с какими-то катастрофическими последствиями, это все – абсолютно рукотворная вещь.
– Это, примерно так же, как с самолетами: все знают про аварии, но если посмотреть на статистику, то самолеты – один из самых безопасных видов транспорта.
– Абсолютно так, абсолютно так. И потом, мы же на машинах катаемся, на такси ездим, а на самом деле, если посчитать, сколько людей погибло на дорогах в стране, в мире?.. И что теперь – не ездить? Мы все равно будем ездить. Просто все зависит от сознания самого человека, который отвечает за то, что он эксплуатирует опасный объект, в том числе автомобиль, а уж про самолеты и говорить нечего.
– Сейчас экономика страдает от дефицита кадров. Понятно, что люди, которые работают на атомной станции, это – особая подготовка, а при проектировании, при строительстве, тоже нужны особые инженеры и проектировщики? Где их искать? Они у нас есть?
– Это должны быть совершенно особые специалисты, безусловно, но, точно так же, как и на швейной фабрике, там тоже должны быть абсолютно хорошо подготовленные специалисты. Где их искать? Я не знаю. Это самая тяжелая болевая точка, и связана она не только с атомной энергетикой. Если у нас молодежь уходит, грубо говоря, в продажу телефонов в ларьках, а миллионы людей, мужчин здоровых работают охранниками в магазинах, естественно, кадров будет не хватать. И я должен вам сказать, что так не только у нас: в Соединенных Штатах Америки и в Европе отказываются во многом от атомной энергетики, просто потому что нет кадров.
– А вы думаете в этом причина?
– В том числе. Есть и другие, конечно, которые с экономикой связаны. В США, например, это сланцевый газ: он стал дешевле, чем электричество, которое идет с атомной станции в три раза, и, естественно, становится выгоднее развивать энергетику таким образом, потом будет по-другому. Но насчет кадров: мы должны однозначно таких сотрудников готовить, потому что мы можем просто потерять все свои компетенции атомные или ядерные, как хотите. А на счет строителей у меня все-таки есть убеждение, что найдутся специалисты, в конце концов, во Владивостоке мосты же построили, их тоже строили не обыкновенные сотрудники, не те строители, которые делали простые вещи в сельской местности. Нашли же людей на такие серьезные работы, и ничего не случилось. Конечно, найдутся серьезные строительные организации, которые построят, а вот с точки зрения кадров уже при эксплуатации атомных станций – это серьезная вещь. Нам нужны и электрики, и теплотехники, и дозиметристы, и операторы атомных станций. И я считаю, что здесь мы – Дальневосточный Федеральный Университет – должны просто солировать, безусловно, потому что у нас есть кадры – специалисты, преподаватели, ученые. Я даже более скажу, наверное, это не большая тайна: у нас были переговоры с представителями Росэнергоатома о подготовке кадров в ДВФУ, и мы, конечно, будем, готовы и умеем это делать. Но хватит ли штатно таких сотрудников для атомной станции? Не знаю, но мы все-таки будем работать активно. Подготовка займет, наверное, лет пять, а строительство – лет 9-10, поэтому, собственно, до 2033 года надо успеть.
– Есть ли у нас в России достойная альтернатива атомным электростанциям? Вот, вы сказали, Америка закрывает свои АЭС в том числе, потому что не хватает кадров, ну и у них есть сланцевый газ. А у нас?
– Я сейчас вот, о чем скажу. Это напрямую не связано с тем вопросом, который вы задали, но есть очень важный нюанс. Атомные станции в нашей стране нужно строить постоянно, обязательно. Есть альтернатива или нет, это нужно делать. И я объясню, почему. Вот вы сейчас держите ручку, мы используем компьютер, через который общаемся, видеокамера стоит, это все имеет срок годности. Пройдет год – два, не будет этой ручки, этого компьютера, за которым я сижу, и все. Любой реактор тоже имеет срок годности. Сейчас в нашей стране 38 энергоблоков, если я правильно помню, около 20% всего электричества идет от этих атомных станций. Они тоже имеют срок годности. Если мы не будем строить новые реакторы, новые энергоблоки, старые придется просто вывести из эксплуатации, и тогда атомная энергетика просто закончится. И уже никакой альтернативы не будет вообще, абсолютно. Мы сейчас 20% поддерживаем, планируем сделать этот процент еще выше – до 25%, и если мы потеряем это все через какое-то время, то мы атомную энергетику вообще исключим из методов получения энергии, и вот тогда нам просто нечем будет это заполнить. Есть у нас альтернативные методы или нет, они просто не заполнят то, что мы сейчас имеем. В целом, с точки зрения альтернативных методов есть фотоника, ветровые подходы – ветряки, грубо говоря. Да, конечно, но я вам хочу сказать, что первые электронные аппараты, которые генерировали энергию солнца, были получены в 1883 году, если я правильно помню, – был такой американский инженер Фриц, – там кпд был 1%. Прошло полтора века, и где эта электроэнергия? Атомную станцию мы запустили где-то в 60-ые годы прошлого века, и 20% получили уже через 10-15 лет, то есть мгновенно, это абсолютно революционный подход получения энергии. Есть ветряки: да, у них кпд почти 40%, это, конечно, здорово, и многие страны довольно много сделали для того, чтобы эта альтернатива появилась, но в нашей стране, я думаю, это не станет основным источником получения электроэнергии.
– Если про «зеленую повестку» и альтернативные источники энергии начали говорить, то главная претензия «зеленых», по крайней мере, в Европе была такая – как быть с радиоактивными отходами? Это опять к тому, что надо успокоить население.
– Вы знаете, «зеленые» переобуваются быстрее, чем лыжники, мгновенно совершенно. Ясное дело, все «зеленые» движения субсидированы кем-то или чем-то, и все их высказывания – это чистое решение экономических вопросов манипуляторами. Об этом надо прямо говорить. И потом, что значит «зеленые»? Сначала у них атомная энергетика была вообще за бортом, а потом неожиданно, когда стали говорить об углеродном следе, атомная энергетика вошла в «зеленую» когорту технологических подходов получения энергии, то есть все, наоборот, понимаете? И поэтому, на счет «зелености» я бы не стал вообще ничего обсуждать, кроме красивых картинок о том, что действительно – по закону, по делу и по существу на мировом уровне атомная энергетика в «зеленый» параметр входит. А на счет радиоактивных отходов, понимаете, там дело не в отходах. Отходы возникают, когда мы занимаемся переработкой отработавшего топлива. За рубежом, в тех же Соединенных Штатах Америки нет переработки, там речь идет о самом отработавшем топливе. Его просто снимают с реактора, выдерживают в бассейне или хранилище. После этого топливо, а это практически клад – тот же уран и ценные компоненты, – они складируют. А вот складировать просто негде, вопрос в этом и состоит. Самая простая альтернатива – дать нам, мы их переработаем, но сейчас это абсолютно невозможно с точки зрения здравого смысла, исходя из той ситуации, которая есть в мире.
– А у нас в России переработка налажена на 100%? У нас с этим проблем нет?
– Проблемы есть везде и всюду, и я об этом тоже скажу, но представьте себе, в Европе огромное количество хранилищ, и они затоварены полностью. Началось это довольно давно, и поэтому рассчитывать на то, что у них есть какие-то перспективы, что будут абсолютно надежные, гарантированно экологически безопасные методы хранения этих сборов [не приходится], их просто нет, поэтому и идет разговор относительно опасности. Мы в нашей стране отработавшее топливо перерабатываем. Сейчас есть единственный в России такой завод в городе Озерский Челябинской области, там еще планируется строительство крупных объектов по переработке уже большего объема для всех видов топлива. И мы не видим проблем накопления. Да, у нас огромное количество топлива еще не переработано, но мы к этому стремимся, и это будет сделано в конце концов. А сами отходы, которые образуются, мы сейчас запечатываем в стекло, получаются капсулированные твердые объемы, которые хранятся и в перспективе будут опущены в подземные горизонты, это в планах Росатома. У нас нет проблем с тем, что делать дальше. И если уж говорить о проблемах, связанных с переработкой, то только с точки зрения оптимизации, это научный процесс, так и должно быть всегда.
– Насколько строительство новых атомных станций может изменить жизнь на Дальнем Востоке? Сейчас на это возлагают надежды, потому что в Приморье большой энергодефицит, грядут большие стройки, и в общем-то я не слышала о какой-то панике или негативе в отношении строительства АЭС, скорее, наоборот.
– Во-первых, насчет паники: мы сейчас совершенно ни о чем не думаем, например, о том, что у нас рядом Китай, Япония, там сотни энергоблоков уже работают. И они, в принципе, в шаговой доступности, как говорится.
– Во Владивостоке может и думают, Фукусима недалеко.
– Далеко или недалеко – это дело субъективное, потому что, когда в Чернобыле случилось, кто об этом заговорил? Норвегия. Ну, и какая разница, близко это или не близко? Они первые пострадали, и наша страна выплачивала соответствующие средства Норвегии, хотя это было достаточно далеко. Так и здесь. Паника может быть только целенаправленно мотивированной кем-то, а здравомыслящий человек уже должен понимать, что мы в нашем мире все равно находимся в окружении или ядерных объектов, или каких-то других, которые несут определенную опасность. А что это даст людям? Я – оптимист, и надеюсь, что [действительность] будет соответствовать тому, о чем я буду говорить. Во-первых, это все-таки рабочие места. Это и те, кто будет работать на атомных станциях, и те, кто будет работать на предприятиях, которые будут созданы под эту энергетику. Конечно, это будет правильный шаг для молодежи с точки зрения обучения и поступления на работу на такие цивилизованные научные направления. И еще для меня важно: все, что будет происходить, строительство станций и всего, что вокруг – это абсолютно государственные деньги и государственные задачи. Мне приятнее работать с государством, чем, грубо говоря, с дядей, это говорит о других масштабах и значимости того, что ты делаешь. Когда ты делаешь что-то для государства, у тебя другое ощущение. И еще очень важный момент: это все – поддержка ядерных технологий в нашей стране в целом.