Экс-замглавы Центробанка предупредил об опасности: Сбербанк начинает подминать государство

Как Центробанк против Сбера пошёл

Юрий Пронько: В ноябре прошлого года госпожа Набиуллина со своей командой в официальном отчете выказала беспокойство по поводу развития экосистем и того, что они никем и ничем не регулируются. При этом, отметила глава ЦБ, размывается граница между собственно классическим кредитным учреждением и теми услугами, которые предоставляют технологические компании.

Яркий пример такого явления – это Сбербанк, а с этого года – уже просто Сбер. Дальше этого заявления Центробанк не пошел. И я хочу понять с вашей помощью – не пошёл дальше к сожалению или к счастью?

Кроме высказанного беспокойства, не было сделано ничего – не выпустили каких-то регуляторных документов, не приняли новые законы. Возможно, они рассматриваются. Возможно, они обсуждаются за плотно закрытыми дверями. Разговоров много, а в чём суть?

Михаил Сенаторов: То, что госпожа Набиуллина высказала это беспокойство – это правильно. Потому что она все-таки является органом надзорным, и Сбербанк попадает в сферу надзора. И вот это изменение бизнес-модели Сбербанка действительно, вызывает определенное беспокойство. Потому  выходит уже за грань надзора Центробанка. Поэтому, в данном случае, все корректно было сделано.

Регулировать Сбербанк в области его IT-технологий Центральный Банк не может, это не является его функцией. То, что сейчас происходит со Сбербанком – это бизнес-модель развития самого Сбербанка.

Что такое экосистемы в понимании Сбера

Когда мы говорим про экосистему, надо понимать, что экосистема – это не наша придумка. Это результат создания подобных экосистем за рубежом, в первую очередь, такими крупными IT-компаниями, как Google, Facebook и так далее. И об этом давно уже говорят – термин "экосистемы", появившись лет пять-семь назад  и уже тогда стал обсуждаться IT-специалистами.

Основой создания этих экосистем являлся набор IT-продуктов, разрабатываемых крупными компаниями. Вовлекая новые сферы в применение своих программных продуктов, они и создавали некую экосистему программного мир, развивая таким образом свои возможности для разных приложений.

Это было всё обосновано, и всё правильно, и это продолжает развиваться. И создание этих экосистем диктовалось разнообразием выбора программных продуктов и возможностей их использования разными видами бизнеса. Это устойчивое понятие, характеризующее развитие самих IT-компаний. Так что здесь все нормально. А Сбер, будучи банком,  пошел с другой стороны.

– Вы говорите об этом уже в прошедшем времени…

– Конечно. Потому что сейчас уже Сбербанк – это как бы одна из услуг. Создалась некая экосистема Сбера. Но эта экосистема Сбера построена иначе –  на принципе развития транзакционных услуг. Я неоднократно говорил о том, что Сбербанк не хочет сделать централизованную систему учёта счетов. Наоборот, счета разбросаны, поэтому перевод денег со счета на счет, из одного города в другой связан с платежами, то есть, с этими транзакциями, на которые Сбер и он живет.

– И зарабатывает очень серьезные денежные средства.

– Да, именно так. А дальше возникают вопросы: а почему мы не можем зарабатывать на продаже товаров, на дистанционном обслуживании, на парикмахерских, на прачечных, на ремонте обуви и так далее? Там же тоже люди вовлечены. Они тоже платят. Так пусть они платят нам.

То есть, идея всей этой экосистемы – это развитие транзакционной модели бизнеса Сбербанка. Не развитие бизнеса банковского, как такового, с точки зрения выдачи кредитов, участия в развитии экономики и так далее. А за счет вовлечения огромного количества людей, огромного количества транзакций. Это тоже доходная часть, между прочим. Когда вы имеете хоть немножко, но с очень большого количества субъектов, которые вам платят, то получаете очень хороший доход. Так что, модель, которую Сбербанк строит, это модель транзакционная. И сделано всё для того, чтобы все транзакции шли через него.

– Тогда становится понятно, почему разгорелась война вокруг системы быстрых платежей, которую создавал ЦБ, почему Эльвира Сахипзадовна и её команда перекрывала кислород команде Грефа.

Значит, мы говорим о том, что Сбербанк, как таковой, становится одним из видов услуг, предоставляемых экосистемой Сбер. Это первый тезис. И у меня вопрос. Какие гарантии, согласно действующему законодательству, могут быть у клиентов, размещающих депозиты в Сберегательном банке, который стал Сбером? Согласно закону, гарантия 1 миллион 400 тысяч, я имею в виду страхование. Сейчас у меня вызывает очень серьезное беспокойство вот это размывание границ. Я прав или неправ?

– По особо опасаться не стоит, банковский бизнес как был в Сбербанке, так и остаётся.

– Понимаете, все переплетено, Михаил Юрьевич.

– Это правильно. Но, понимаете, если ваша цель – развитие банковского бизнеса – то это одна задача. Если ваша цель состоит  в развитии транзакционного бизнеса – это другая задача, и уже  не банковская.

У команды Грефа сейчас задача – развитие транзакционного бизнеса. Поэтому создается экосистема Сбера. Естественно, они уже не могут говорить только про Сбербанк. Потому что там развития банковских услуг не происходит.

– Но пока, на этом этапе, вы не видите угроз для держателей депозитов? Не происходит ли размытие границ.

– Пока нет.

– Хорошо. Второй тезис, с которым я соглашусь, и который выдвигает Центральный Банк. Речь идёт  об  особом статусе учреждений, имеющих особое отношение с государством. В докладе  не было написано "Сбербанк", но все прекрасно понимали, о ком, точнее, о чём идет речь.

Означает ли это, что вся эта уникальная ситуация, созданная на мой взгляд, искусственно, если уж не классическая монополия, то точно классическая олигополия, сложившаяся на российском финансовом рынке. И теперь появляется в буквальном смысле тотальный контроль уже не только за финансовой сферой, но и за другими отраслями экономики. Или я неправ?

– С одной стороны, да – Сбер хотел бы быть монополистом везде. Но кто ему позволит? Есть Внешторгбанк, который тоже сейчас в этом же направлении начинает своё движение, потому что понимает – надо эту поляну, как говорится, осваивать.

– Но мы с вами понимаем, весовые категории у ВТБ и у Сбера несколько отличаются.

– Это правильно. Но всё равно появляется конкуренция, всё равно появятся конкуренты. Тот же Яндекс на эту поляну заходит. Поэтому конкуренты у Сбербанка будут. Просто он идет первым, у него более мощные позиции. И, конечно, он больший кусок пирога откусит. Но весь пирог он не съест.

Кто в ответе за безопасность наших данных?

– Самый главный тезис, который можно часто услышать, это обеспокоенность по поводу утечка данных. Вот, Михаил Юрьевич, хочу с вашей помощью разобрать эту тему.

Есть крайняя позиция: нас всех загнали в цифровой лагерь, и теперь что хотят, то и творят. С другой стороны, не буду называть имя вашего коллеги, очень продвинутого человека, который мне сказал: слушай, да расслабься, мы уже давно там находимся, в этом цифровом лагере. Тем, кому надо, уже всё известно: и биометрия, и не биометрия. Технологии позволяют сканировать, и даже если ты в маске, и без маски, и как угодно – уже всё далеко давно зашло. Взгляд профессионала.

– Ну, утечка данных – это проблема, которая не сегодня проявилась, а уже много лет назад. Лет 15 назад мы столкнулись с тем, что на Горбушке продавали данные по платежам, которые утекали из системы Центрального Банка. И это была действительно серьезная проблема: можно было купить эту базу и увидеть, кто кому платит.

– То есть, люди, которые торговали, имели определенные допуски к этой информации?

– Да. Мы нашли источники утечки данных, мы нашли каналы, по которым эти данные уходили и закрыли их. После этого у Центрального Банка больше утечек не было.

Этим занимался не я один, у нас есть подразделение безопасности. И московский Главк очень активно работал. То есть, три участника. Это информатизаторы, безопасники и московский Главк. Потому что его данные утекали очень сильно. Мы этим занимались в течение полугода.

– Главное Управление ЦБ по Москве и Московской области. Поясню просто.

– Но сейчас же объём цифровых данных, которые собирают разные системы, в том числе, и о населении, все время увеличивается и увеличивается. Но нет регулятора, который бы занимался защитой персональных данных. Есть проблема, есть законы, но нет органа. Хотя орган был в своё время.

– А подождите, подождите. Я буду на конкретных примерах иллюстрировать, как дилетант, а вы будете, как профессионал, их комментировать.

Утечка базы данных из Сбера, как нам тогда сказали, случилась из-за того, что сотрудник поссорился с начальником. Это их версия, они его нашли, привлекли к ответственности и так далее. При этом, можно было запросить информацию, и мои коллеги журналисты это делали, и, действительно, это был достоверный источник, то есть, это была утечка из Сбера. Кто вот это должен регулировать? Центробанк? Минсвязи?

– Тут нет регулятора.

–  Второй случай –  то, что произошло у господина Собянина, в его епархии: утечка базы данных по ковид-больным. С адресами  и с иной конфиденциальной информацией. Это как можем тоже квалифицировать? Человеческий фактор? А как получилось, что проблема есть, а её никто не решает?

– Исторически так сложилось у нас. У нас была такая организация ФАПСИ, Федеральное агентство правительственной связи и информации, существовавшая почти 20 назад. У неё был статус спецслужбы. Она была выделена специально. Там работали люди, которые занимались шифрованием, защитой данных. И они же обеспечивали безопасность правительственной связи. Эта служба выполняла очень важную ответственную функцию – это закрытие информации, это контроль за тем, чтобы органы, которые имеют возможность получения закрытой информации, закрывали ее, То есть, следили за сохранностью секретной информации.

– То есть, мы возвращаемся к теме допуска.

– Речь идёт не только о допуске. Это технические меры защиты информации. Это аудит этих систем защиты информации. То есть, был орган, который за всем этим делом наблюдал. А потом, в результате различных административных изменений, ФАПСИ было разделено. И самая большая часть задач перешла к ФСБ. А у ФСБ основная функция другая, она обеспечивает защиту госбезопасности. Она не занимается работой с населением. И защита данных населения – это не задача ФСБ. И поэтому эта функция защиты данных населения просто провисла, за нее никто не отвечает.

– То есть, можно сколько угодно высказывать обеспокоенность, а толку от этого не будет?

– А кто будет этим заниматься-то? Да, сейчас вроде как каждый должен на местах заниматься. Сбербанк должен заниматься своей безопасностью, а Собянин – своей. Еще какие-то федеральные органы – своей безопасностью. А кто все это контролирует-то? Кто проводит аудит безопасности программных систем, которые стоят? Ведь из-за чего ещё происходят такие вещи? Когда в бизнесе идет гонка за клиентами, то очень важно быстро поставить то программное обеспечение, которое дает возможность  их привлечения. Как бы "маслице снять" с рынка. И когда вторые-третий уже придут, то им меньше уже достанется.

И тогда самая главная задача – это поставить программное обеспечение, продать это программное обеспечение. А безопасность становится вторичной. Никто о ней особо не думает. Поэтому, выпуская программные продукты на рынок, их никто не сертифицирует по безопасности. А  в этим программных продуктах есть большие "дырки".

Достаточно хорошие специалисты, видя эти "дырки", понимают, что через них можно взять нужную информацию. Более того, эту информацию можно взять так, что и следов не останется. И продать ее. Ведь сейчас можно получить любую информацию. Закажите, что вам нужно, заплатите деньги – и вам дадут. По любому человеку, по его счетам там, по его связям, по его бизнесу. Ну, что хотите.

– То есть, не обязательно устраивать утечку.

– Совершенно не обязательно. Вы просто можете заходить в эти базы и брать всё, что вам нужно.

– Вы спокойно так говорите об этой кричащей проблеме…

– Я думаю, что всё-таки наши законодатели и наши органы управления понимают эту проблему, не хуже чем я.

– Как бы я хотел разделять-то с вами вот это мнение. Потому что я периодически, в силу профессиональных обязанностей, смотрю заседания, к примеру, палат российского парламента. И вижу на каком профессиональном уровне проходят обсуждения. Я никого не хочу обидеть, но, когда я слышу от замминистра вместо медианной иную заработную плату, мне хочется сказать: слушайте, вы точно представляете федеральное министерство? Но я хочу разделять именно вашу позицию, что они понимают, озабочены и будут решать. Но до сего дня никто еще не решил.

– Вот посмотрите, есть закон Яровой, предписывающий хранить все данные в течение там полугода в определенных базах в России. Хорошо, этот закон реализуется в интересах безопасности страны. А кто занимается защитой этих данных? Кто за это отвечает? Еще раз говорю, поскольку они не секретные, органа нет. Секретные – да, за секретные отвечает ФСБ. А за несекретные кто отвечает? Никто.

– То есть, за наши данные, за данные наших зрителей, которые "не представляют секрета" и, соответственно, никак не защищены?

– Да, никто не предписывает никаких требований по защите этих данных, никто не регулирует эту задачу. Из-за этого получилась стали возможны утечки. Это явление не возникло спонтанно. Оно постепенно развивалось. И сейчас достигло пугающих размеров.

Снова уши Грефа. Кто кого контролирует?

– В связи с предстоящей реализацией платформы "Гостех", у меня появился ещё один серьезный вопрос. Конечно, он может быть риторическим: кто будет кого контролировать, правительство Сбер или Сбер правительство?

На мой взгляд, вопрос это не шуточный. Где будут собираться все наши данные? Сейчас они пока разрозненные, разделены между разными министерствами, ведомствами, по направлениям.

Теперь будет некий центр. И здесь мы опять видим торчащие уши команды Грефа. Я задам вопрос без каких-либо эмоций.  И хочу получить от вас получить ответ.

Сбербанк, с точки зрения акционерного капитала, это негосударственный банк, это акционерный банк, где, действительно, 50 плюс 1 акция принадлежит правительству, даже чуть больше. Но есть и вторая часть – крупные миноритарные, мелкие миноритарные акционеры, в том числе – это не мои слова, а госпожи Златкис – порядка трети так называемых свободных акций. Их уже может быть и больше, и принадлежат они иностранным компаниям – американским, британским, и так далее.

И вот  – первый вопрос. Когда мы говорим даже не про экосистему, а про сам банк, как говорил Чубайс, "про бабки". Понятно, что они обязаны зарабатывать. Но теперь появляется новая составляющая, так называемый "Гостех", за которую Сбер будет отвечать.

Вот почему я несколько раз коснулся темы допусков. Среди первых топ-менеджеров этого учреждения есть гражданин США, есть гражданин Израиля, есть подданные, может быть, не резиденты этих стран, но с видами на жительство, и так далее.

Михаил Юрьевич, я думаю, вы понимаете, куда я теперь клоню. Мы вот такие обнаженные теперь становимся? Я не разделяю мнения тех романтиков, которые считают, что иностранные спецслужбы уже давно не работают в отношении России. Что мир погрузился в такое умиротворение.

Я хочу разобраться. Вот, казалось бы, замес такой, гремучий. Если мы начинаем реализовывать эти платформы, экосистему, интегрировать  базы данных, а тут мы видим иностранцев в акционерном капитале. То есть, фактически это хозяева, и они могут блокировать решения. Я допускают, что если они объединяться, то у них окажутся блокирующие пакеты . И вообще – в топах иностранные граждане. Может, я перегибаю палку, нет?

– Подождите. Такие системы свойственны не только нам. За рубежом то же самое. Есть акционеры, они определяют направления развития той или иной компании. Но это не значит, что они имеют допуск к данным, которые имеются в этих компаниях.

К примеру, возьмите военные компании США. Там тоже есть акционеры, но это не значит, что они могут получить секретную технологическую информацию. Поэтому там все-таки это все разделено.

То же самое предполагается и здесь. Да, акционерный капитал формирует соответствующих акционеров в Совете директоров. Они могут высказывать какие-то свои идеи по развитию бизнеса. Но это не значит, что их пустят внутрь самого бизнеса, что у них появится доступ к какой-то существенной информации.

– Совет директоров может запросить информацию.

– Может. Но если она касается какой-то тайны, то её могут не дать. Но, поскольку регулятора безопасности личной информации у нас нет, поэтому они могут получить всё, что угодно. Запрета нет.

– Топ-менеджеры эти допуски точно имеют.

– Поэтому я и говорю, что нужно сейчас создавать регулятора, который бы занимался безопасностью, не секретной информации, но и той, которая значима для населения.

– Это главная проблема, на ваш взгляд? Мне хотелось бы, чтобы вы сформулировали ключевые, на ваш взгляд, проблемы, которые или могут возникнуть, или уже возникли, в связи с внедрением экосистемы, и вообще вот этой масштабной цифровизации. В чем вы их видите?

– Начнём с вашего тезиса о том, что Сбербанк, по сути, начинает уже подминать под себя в каких-то направлениях государство. Это да. Это проблема, которая существует не только в стране нашей, она и на Западе очень активно обсуждается. Потому что вот эти огромные корпорации с их экосистемами, они, по сути дела, начинают предъявлять требования к государству

– Вы имеете в виду иск Минюста США к Google, Федеральной торговой комиссии США к Facebook…

–  Да. То есть, государство начинает защищаться. Вот эти иски – это признаки того, что государство строит защиту от влияния и проникновения этих экосистем в государственное устройство. То же самое мы сейчас видим у себя. То, что сейчас делает Сбер – это только как бы первые наметки, что такое может случиться. Еще даже не ростки. Правильно, что высказываете эту обеспокоенность. Но чтобы эту обеспокоенность перевести в практическое русло защиты тех данных, которые есть, и нужно создавать регулятора, которого когда-то похоронили. Сейчас этот регулятор нужен.

– Иными словами, вот этой, с точки зрения правоприменения и защиты, пустотой могут  воспользоваться, если она не будет заполнена. И ею пользуются.

– Законы есть, а кто будет следить за выполнением законов?

Цифровизация – это благо или нет?

– Ещё я хотел бы разобраться с понятием "цифровизация". Мы с вами до эфира говорили и про блокчейн, и про беспилотники. Я могу ошибаться, но кажется, что это всё как-то свелось либо к хайпу, либо к пиару. У вас не складывается такого впечатления? Вот, тот же Греф запускает беспилотники – то легковой автомобиль, то комбайны, то еще что-то. Что вы об этом думаете?

– Цифровизация – это благо, если она правильно используется. Потому, что она увеличивает отдачу на вложенные средства. Она увеличивает эффективность. Благодаря ее использованию выпускаются новые продукты и так далее. Поэтому в целом цифровизация – это благо. Другое дело, как она реализуется.

– Вы мне сейчас напоминаете опытного адвоката, который говорит: вы абсолютно правы, вы абсолютно правы. Однако… И дальше он просто перечеркивает всё, что было сказано перед этим.

– Нет, я не перечеркиваю. Я говорю, что, вот, у нас есть "дыры", скажем, в защите персональных данных. Но нет ответственного регулятора, который бы занимался этим делом, затыкал эти "дыры". Но это вопрос там, может быть, нескольких месяцев, может быть, года.. И государство, и наши законодатели уже начинают осознавать необходимость его создания. Плюс ваши такие выступления, достаточно острые по этому поводу, тоже заставляют задуматься. Так что, эта задачка все равно будет решена.

– А я действую по принципу: лучше сейчас во время драки, после драки уже кулаками не машут.  А что вы скажите по поводу обеспокоенности наших сограждан по поводу того, что из-за этой цифровизации нас в буквальном смысле разденут?

– Нет, цифровизация – она же не только касается личных и персональных данных. Цифровизация касается производства, промышленности, медицины. касается медицины.

– Другими словами, то, чем мы уже пользуемся, это уже цифровизация, но мы это воспринимаем как обыденность.

– Да, именно так. И мы считаем, что это нормально. Например, запись через интернет к врачу. Лет десять назад об этом даже не мечтали, этого вообще не было. А сейчас это никого не удивляет.

– Или открываешь на смартфоне какой-нибудь маркетплейс, делаешь заказ, закрываешь – и это тебе доставляют.

– Это самые простые примеры применения цифровизации. Но в промышленности, например, та же самая цифровизация , хотя и не так видна, но дает очень серьезные выигрыши.

К примеру, есть Ростехнадзор. Одна из основных его задач – это контроль за опасными производственными объектами, чтобы не было никаких там инцидентов, аварий. А они периодически случаются. То в шахте взрыв произошел, то на химическом заводе взрыв произошел.

– То разлив горючего, как в Норильске.

– Да, то как в Норильске. Помимо жертв, это создает потери для экологии. Если у вас есть огромное число объектов, но при этом старая система контроля, то есть, она основана на персональном контроле. Это когда инспектора Ростехнадзора сами ходят, контролируют деятельность того или иного предприятия. И тут может возникнуть конфликт интересов. Были же случаи, когда представители региональных отделений Ростехнадзора задерживались с большим количеством неучтенных денег. То есть, здесь видна коррупционная составляющая.

Вот от этого Ростехнадзор хочет избавиться. Помимо криминала, это ещё и подрывает безопасность.

– То есть, цифровизация еще и антикоррупционный механизм?

–  Конечно. Мы начали создавать систему дистанционного контроля производственной безопасности.  На предприятии или шахте устанавливается необходимый программный продукт, который контролирует все системы между собой и проводит корреляцию различных параметров. Благодаря этому система ещё до наступления какой-то аварийной ситуации уже сигнализирует, что нормальный режим работы под угрозой. И сразу принимаются необходимые меры для устранения проблем. После этого предприятие продолжает нормально работать.

Работа таких систем анализировалась. И оказалось, что за счёт дистанционного контроля предотвращаются до 70% аварийных ситуаций.  Так вот, только за счет внедрения этой системы на 10% увеличивается производство продукции.

– Это очень серьезная цифра.

– Конечно. Если на предприятии производится продукции на десятки миллиардов к год, то 10% – это уже миллиард долларов. Плюс – снимается коррупционная составляющая. И всё это – благодаря цифровизации.