Жак Валле и Джеффри Дж. Крипал бросают вызов границам познания
Ученый и исследователь обсуждают встречи с НЛО, утопии ИИ и сверхсекретные проекты для выпуска Document весна/лето 2024 года.
17 декабря 2017 года на первой странице газеты The New York Times появилась надпись "Настоящие НЛО? Подразделение Пентагона пыталось узнать". Результаты: безрезультатно. Но эта и бесчисленные последующие статьи могут навести на мысль, что НЛО или НЛО (неопознанные аномальные явления) стали мейнстримом. С недавно созданными официальными офисами Министерства обороны, занимающимися их исследованием, и слушаниями в Конгрессе, на которых обсуждаются восстановленные нечеловеческие "биологические существа", как сообщило в прошлом году агентство NPR, можно подумать, что истина приближается.
Французский ученый и изобретатель Жак Валле (Jacques Vallée) так не считает. Будучи главным сторонником серьезного отношения к НЛО с 1950-х годов, Валле не сомневается в том, что такие контакты происходят. Его исследования, опубликованные в таких книгах, как "Анатомия феномена", "Паспорт в Магонию" и "Невидимый колледж", показывают, что люди веками свидетельствовали о подобном опыте (возьмите кельтских фей, которые, как утверждают истории, похищали людей в репродуктивных целях и оставляли магические круги). Он работал над секретными проектами, помог составить первую цифровую карту Марса и вдохновил персонажа, сыгранного Франсуа Трюффо в фильме "Близкие встречи с третьим видом". Он копался в грязи, смотрел в телескопы, опрашивал бесчисленных свидетелей. А еще, будучи подростком во Франции, он видел то, что представилось ему блюдцем.
Я говорю "представилось", потому что благодаря сочетанию научных, исторических и межличностных исследований Валле на протяжении большей части своей карьеры предполагал, что свидетели НЛО могут столкнуться не с существами из космоса, а с замаскированными межпространственными людьми или другими подобными явлениями. Радикальная странность НЛО, утверждает он, предполагает, что наши нынешние способы "понимания" - научные, политические, духовные - не готовы справиться с этим опытом. "Являются ли НЛО "окнами", а не "объектами"?" писал Валле в 1969 году. Под этим он подразумевает, что в их природе есть нечто обескураживающее - чем бы они ни были, за их переживаниями скрывается другая реальность. Контакт есть, но фантастические видения, обусловленные культурными особенностями людей, могут не быть самими вещами. Возможно, предположил он, НЛО даже намеренно обманывают. Возможно, они учат нас смотреть за пределы этого обмана и изучать сам механизм восприятия.
По словам религиоведа Джеффри Дж. Крипала, Валле "делает невозможное возможным благодаря изощренности своих подозрений", используя свое "сравнительное воображение", чтобы увидеть новые закономерности в данных. Таким образом, он, как Крипал описал его в книге 2010 года, состоящей из четырех биографических очерков, "автор невозможного". Такие фигуры давно очаровывают Крипала, и хотя в своей скромности он, скорее всего, будет отрицать это, возможно, он сам является одним из них: Крипал начал свою карьеру, используя Тантру и психоанализ, чтобы переосмыслить тексты вокруг индуистского святого Рамакришны. В дальнейшем он изучал мистицизм и эротизм в различных конфессиях, а также бросил вызов границам научных и гуманистических исследований, написав книги The Flip и The Superhumanties.
Взятые вместе, 11 книг Крипала - это призыв к сравнительной, многоголосной модели принятия глобальных верований как в истории, так и в настоящем. Он сохраняет недогматическую приверженность чему-то за пределами повседневного опыта - вертикальному измерению, которое, как он выражается, вмешивается в горизонтальный материальный мир.
Будучи заведующим кафедрой философии и религиозной мысли Дж. Ньютона Райзора в Университете Райса, Крипал также охраняет Архив Невозможного, где он собрал 15 коллекций материалов, относящихся не только к НЛОлогии (включая бумаги Валле), но и к парапсихологии, дистанционному наблюдению и жизни после смерти. Эта массивная коллекция легла в основу трилогии Крипала "Сверхновая история: Наука (фантастика) и некоторые возникающие мифологии", в которой он связывает физику, эволюционную биологию, возникающие технологии, энтеогенные молекулы и, конечно же, НЛО.
НЛО, пишет Крипал в своем эссе о Валле, - это "технологический коан в небе. Метафизическая шутка". Смертельно серьезная при размышлении, эта "шутка", по мнению обоих мужчин, может предложить совершенно новый взгляд на то, что мы принимаем за реальность. Эта медитация не заканчивается, а начинается с таких пока необъяснимых явлений. В течение трех бесед, сжатых для большей длины и ясности, Валле и Крипал пробивают иллюзорную поверхность настоящего мира в поисках вертикального измерения.
"У меня было преимущество в том, что я очень рано получил доказательство концепции. И я почувствовал, что если я собираюсь стать ученым, то вот проблема".
Джеффри Дж. Крипал: Что привлекло меня в Вашей работе, так это сочетание гуманистической чувствительности и научной подготовки. Вы подходили к феномену НЛО и как историк, и как ученый. Это была новая идея для меня, когда мы впервые встретились в конце 2000-х годов. Но с годами она стала центром моей профессиональной жизни. В 2014 году Вы затронули тему передачи Ваших материалов и исследований в дар тому, что стало Архивом невозможного, и сейчас этот архив насчитывает 15 коллекций - более миллиона документов. Ваш порыв сохранить и передать свою работу будущим поколениям и мировоззрениям очень важен.
Жак Валле: Я всегда думал о своей роли как о части команды - команды, в которую, очевидно, входят ученые и физики, а также ученые, философы, финансисты и специалисты по религии. Когда я увидел коллекцию, которую собирал, мне стало страшно от того, что эти данные настолько непостоянны и мало кто о них знает. Они могли очень быстро испариться; их нужно было как-то сохранить. Все это время я сохранял то, что считал лучшими наблюдениями, а также статьи, высказывания или методологии, которые казались мне важными в определенный момент. Встреча с Вами открыла возможность сделать эту работу намного эффективнее и шире и спросить: "Что это за мир, в котором мы живем? В какой степени это явление ставит под сомнение нашу основу того, что мы считаем реальностью?
Джеффри: Давайте отбросим слово "религия", потому что оно отпугивает людей. Люди думают о сидении на скамьях, скуке и чувстве вины за свое тело. Это не то, о чем мы говорим. Мы говорим о неком доступе к реальности, который является интимным и непосредственным. И это то, что лежит в основе Вашей работы, Жак: эзотерическая убежденность в том, что человеческие существа каким-то образом являются космическими существами и что мы можем подключаться к реальности очень прямым способом. Но обычно, когда люди сталкиваются с этой реальностью [НЛО], в их сознании запускается научно-фантастический фильм. Религии, по сути, рождаются из этих научно-фантастических фильмов. Мы рассказываем истории об этом, потому что именно такие истории предстают перед нами.
Жак: Как Вы, возможно, знаете, когда мне было около 15 лет, я увидел нечто, что в то время не было объяснено. Первой это увидела моя мама. Оно было над маленьким городком, где мы жили, - ярким днем, с очень чистым голубым небом. Оно стояло примерно в полукилометре от нас. И это был очень четкий диск с какой-то надстройкой. На следующий день я разговаривал со своим другом, который видел его из своего дома. Он рассмотрел его в бинокль и по моей просьбе нарисовал его. Это было именно то, что я видел.
Так что у меня было преимущество в том, что я очень рано получил доказательство концепции. И я почувствовал, что если я собираюсь стать ученым, то это проблема. На какое-то время я выкинул ее из головы, что делают многие свидетели. Это были 50-е годы, появлялось много новых самолетов и так далее. Я почти убедил себя, что видел прототип какого-то нового устройства, которое станет обычным. Но оно не стало обычным.
Несколько лет спустя я работал в Парижской обсерватории, отслеживая ранние спутники, такие как Echo и другие, и вычисляя орбиты, что стало моим первым знакомством с серьезными компьютерами. Работая на правительство, мы получали от общественности наблюдения, на которые должны были реагировать. Некоторые из них совпадали с тем, что я видел. Я провел повторное расследование. В то время у меня был доступ к файлам французских ВВС, и я обнаружил, что да, здесь была загадка. Астрономы не хотели говорить об этом из-за своей научной репутации - что, кстати, верно и сегодня. Было много данных, о которых общественность не знала. И я подумал: "Ну, у меня есть компьютер. Я могу начать изучать это.
Джеффри: Но в то же время, Жак, одна из Ваших ранних книг называется "Вызов науке". Ваш вызов науке заключается в том, что реальность - это не то, чем она кажется. НЛО каким-то образом связано с этой иллюзией, с этим обманом, но также и с доступом к скрытой за экраном реальности.
Жак: Да, но сначала Вам нужно сделать домашнее задание. А домашнее задание находится в рамках науки. Это одна вещь, которую скептики полностью упустили или скрыли. Вы можете выйти на улицу с небольшим телескопом. Вы можете измерить электрические поля. Вы можете собрать грязь и проанализировать ее. Исследования очень часто начинаются в углу, спрятанные в подвале, пока не расцветут.
Джеффри: Вот что я слышу: Мы не должны рассказывать новую историю, мы должны провести чертово исследование. Мы должны прекратить нести чушь и посмотреть на то, что происходит на самом деле. Инвестируйте в научные и, я надеюсь, гуманистические исследования, которые приведут нас туда, где мы сможем рассказать лучшую историю. Конечно, моя собственная работа основана на убеждении, что существуют человеческие существа, которые могут, так сказать, получить доступ к истине. И что нам будет полезно прислушаться к этим людям, [которые] в большинстве своем были отвергнуты обществом. Но они также стали вундеркиндами в различных религиозных системах. Они научились выходить из системы. Они научились не думать о своих мыслях, не верить в свои убеждения.
В нашей истории есть такие ресурсы для людей, которые имели непосредственный опыт общения с истинами, которые мы не интегрировали в наше общество из-за этого материализма. Я думаю, что люди по сути своей космические существа. У нас есть доступ к этим великим истинам, но обращаться с ними нужно очень осторожно и разумно. Мы отстранили от работы тех самых людей, которые могут помочь нам в этом.
Жак: Ответ заключается в том, что мы создадим ИИ, который будет это делать. Очевидно, я шучу. Но оказалось, что все шутки уже созданы. Они реальны. Они работают.
Не знаю, рассказывал ли я Вам эту историю раньше, но она имеет отношение к делу. В то первое лето, когда я учился в Стэнфорде, а это было в 1969 или 70 году, там проходил семинар по научной фантастике, который организовал Артур Гастингс. Он пригласил Джона МакАфи, одного из трех или четырех великих новаторов в области ИИ в США. Этот семинар был посвящен в основном научной фантастике и будущему вычислительной техники. МакАфи рассказал историю - опять же, это было в 1969 году - о том, что в будущем ИИ будет оптимизировать экономику для нас, потому что у нас так много отходов. От Вас будут ожидать инноваций как от человека, потому что именно это определяет человека. ИИ, возможно, будет сложно внедрять инновации, но, как оказалось, у людей это неплохо получается.
Итак, по сюжету, этот продавец утром садится в машину, едет в свой офис и здоровается с секретаршей. Он обрабатывает заказы на товары. Он занимается делами, отвечает на письма и так далее. Затем он едет домой, смотрит телевизор, разговаривает со своими детьми, а потом ложится спать. Однажды он получает письмо из Департамента оптимизации, в котором говорится: "Мы заметили, что за последние шесть месяцев Вы не предприняли ни одного действия, которое не было бы предсказано механизмом искусственного интеллекта. Поэтому, если в следующие шесть месяцев Вы не сделаете ничего, что не было бы предсказано системой искусственного интеллекта, Вы будете заменены". Он паникует. Он задается вопросом о своей жизни. Он прощается с семьей, уезжает в Индию, поднимается в горы, валяется в снегу, занимается сексом с самыми разными женщинами и плывет обратно через Тихий океан. Он возвращается домой и возвращается к своей работе. И все прекрасно. Он начинает расслабляться. Проходит несколько месяцев, и он получает письмо из Бюро моделирования, в котором говорится: "За последние шесть месяцев Вы не сделали ничего, что не было бы предсказано механизмом моделирования, и Вы были заменены".
Джеффри: Подобные истории существуют тысячи лет. Моя наставница в аспирантуре, Венди Донигер, написала о них в одной из своих первых книг, которая называлась "Сон, иллюзия и другие реальности". Она была [основана] на концепции майи в индуизме. Майя означает нечто измеряемое или волшебное. Историям, которые она описывает, тысячи лет. Все они о том, как люди попадают в симуляцию.
В Азии это концепция "сновидения" и пробуждения от сна. Очень многие цивилизации мира основаны на этой концепции. Будда означает "пробужденный". Это именно тот человек, который пробуждается от сна, симуляции или иллюзии, в которой мы находимся. Мы создали целые человеческие цивилизации, основанные на том, чтобы слушать тех людей, которые утверждают, что они пробудились и получили этот "перевернутый опыт", как я это называю. Мы больше так не делаем. Мы попали в симуляцию. Мы просто продолжаем говорить и беспокоиться о Майе, откровенно говоря. Мы не слушаем тех людей, которые говорят: "У меня был такой опыт, и знаете что, реальность не такая, какой кажется. Там, за этой завесой или иллюзией, есть что-то еще".
Жак: Мы можем повесить все на ИИ, если захотим. И это искушение в наши дни. Есть несколько конференций, на которых ИИ стал главным предметом обсуждения. Одна из них больше ориентирована на правительство. Она посвящена военным последствиям, а военные, очевидно, являются первыми пользователями. Они задают вопросы типа: "Если я пилот истребителя, то мой самолет, конечно же, будет управляться ИИ, потому что в противном случае другой парень убьет меня. Но как мне предотвратить постоянное управление моим самолетом со стороны ИИ? Как мне вернуть контроль?
Джеффри: История эзотерики и религии полна представлений о том, что человек - это автомат, которым управляют. В некотором смысле, понимание номер один из истории религий заключается в том, что человека обманывают, обманывают или управляют им более крупные системы. И Вы можете называть их ИИ, если хотите. Пещера Платона существует уже 2 500 лет. Идея о том, что нас обманывают или манипулируют нами, очень древняя. И я думаю, что ИИ - это современная версия этого, несомненно. Я думаю, вопрос в том, кто программирует этот ИИ? Именно этот вопрос стоит за вопросом.
Жак: То, что люди видят сейчас в ИИ, - это то, что их трогает. То, что угрожает их средствам к существованию, их детям и так далее. Я читал статью во французском журнале, где говорилось не только о снижении рождаемости, но и о снижении количества половых контактов среди пар. Потому что зачем беспокоиться? И это происходит по всему миру. Как будто человечество обнаруживает время, когда жизнь не имеет смысла и когда нет необходимости в деторождении. ИИ находится как раз в центре этого процесса.
Джеффри: Почему люди не занимаются сексом так часто? Я думаю, люди в депрессии. И лично я считаю, что материализм очень угнетает. Если это правда, и мы - всего лишь продукт материальных сил, а сознание - всего лишь эпифеномен того, что делает мозг, ну и хрен с ним. Я думаю, именно с этим сталкиваются эти молодые пары. И поэтому, когда я говорю о новой мифологии, я думаю, что ИИ играет важную роль. Но мы должны понимать, что кто-то [создает] ИИ, и мы должны признать, что сознание или жизнь - на каком бы языке Вы ни говорили - это не сам ИИ. Я думаю, мы настолько очарованы тем, что может сделать наша технология, что выплеснули ребенка вместе с водой.
Жак: Есть вероятность того, что мы пройдем через волнения, связанные с ИИ, применим его ко многим вещам, и многие вещи станут лучше. Люди будут играть с этим в течение следующих пяти или десяти лет. А потом им это надоест, и они заново откроют для себя, каково это - быть человеком. С любовью, с болью, с печалью - со всем этим. Я хочу знакомиться с новыми вещами в дополнение к тому, что я уже знаю, и проверять себя на прочность. Вопрос в том, как мне восстановить связь?
Зачем проходить через все проблемы, связанные с женитьбой, покупкой другого дома, спорами с женой о том, что есть на завтрак, и тому подобными вещами, если у нас будет война, которая, по сути, все сведет на нет? Я думаю, что сейчас это подтекст многих разговоров. Даже в тех разговорах, которые не касаются политики или экономики.
Джеффри: Я думаю, что реальность, постоянство и продолжение войны - это функция того, что я называю компаративизмом. Мы не знаем, как сравнивать друг друга. На самом деле мы верим, что мы разные. Мы продолжаем эту логику, потому что думаем, что мы такие, какие есть. И это возвращает нас к теме симуляции. Мы верим, что являемся гражданами определенной страны, или верующими в определенную религию, или представителями определенной этнической группы. Поэтому мы будем убивать людей, которые не принадлежат к этой этнической группе, религии или нации. Это иллюзия. Это полная симуляция, которая имеет свою историю. Она складывается в эти идентичности, в которые мы потом верим, потому что мы попали в эту симуляцию. Мы попали в этот сон. Так что, я думаю, здесь есть и положительный момент: Мы можем проснуться от этого сна".
"Я думаю, что ИИ может освободить нас от множества лишних вещей. Вопрос в том, как построить мир, который будет поддерживать это, а не сегодняшний мир, который, по сути, поддерживает создание боеприпасов?"
Жак: Итак, вот сценарий. Не знаю, обнадеживает он Вас или нет. Когда ИИ будет управлять миром, человеческая раса может мутировать в направлении тех способностей, о которых Вы говорили. Что делает выдающихся финансистов, таких как некоторые люди, с которыми я работал в Нью-Йорке? Или выдающиеся ученые? Или необыкновенных художников, которые могут ощущать гораздо большую вселенную вещей совсем не так, как это можно описать с помощью машины? Возможно, все большее количество людей мутирует в это состояние. [И люди могут] обрести способность видеть то, что видят кошки. Может быть, способность видеть мертвых людей. Или способность общаться с мертвыми людьми. Все те вещи, о которых говорит парапсихология, могут стать более распространенными. Я думаю, что ИИ может избавить нас от множества лишних вещей. Вопрос в том, как построить мир, который будет поддерживать это, а не сегодняшний мир, который, по сути, поддерживает создание боеприпасов?
Джеффри: Я только что участвовал в конференции в своем университете. Она называлась "Храбрые новые миры". А подзаголовок был "Кто решает?". Моя небольшая роль в ней заключалась в том, что я брал интервью у писателя по имени Майкл Роджерс, который написал книгу под названием "Электронная почта из будущего". В ней рассказывается о мире в 2084 году. Это утопический роман. Мы чиним вещи. ИИ работает. Мы исправляем климатическую катастрофу. Поэтому я сказал Майклу: "Боже мой, это утопия. Все, что мы видим по телевизору, - это антиутопии". Я думаю, то, что Жак только что подарил нам, - это утопическое будущее.
Дрю Зейба: Когда мы встретились в первый раз, Жак, Вы сказали, что если бы мы вели эти беседы полгода или год назад, все было бы совсем по-другому. Общественность одновременно начинала осознавать воздействие ИИ и НЛО, и сейчас люди в Конгрессе или в основных новостных изданиях больше говорят о НПА или НЛО. Учитывая это, изменились ли Ваши взгляды на эти явления? Чего не хватает в основных дискуссиях?
Жак: То, что происходит, совсем не то, что мы думали, произойдет после признания проблемы. Мы думали, что откроется доступ к научному сообществу и общественности. Этого не произошло. [Мы с Джеффри только что приехали со встречи [в Институте Эсален] с рядом ученых, которые занимаются вопросами, о которых общественности не рассказывают, и имеют очень высокий уровень допуска. И то, что публика видит [об НЛО] по телевидению, в газетах и в Интернете, полностью продиктовано военными соображениями. Мы спешим с интерпретациями на различных высоких уровнях, включая Конгресс, основываясь на ложных данных. Это частичные данные, скрытые за многочисленными щитами секретности. Это не раскрытие информации. Недавно мы с женой провели два месяца во Франции и Англии, где сейчас происходят события, потому что там начинают понимать, что США лгут.
Мы знаем, что это все политика. Оказывается, группа в Вашингтоне в Министерстве обороны, которой было поручено изучить эту проблему, AARO [All-domain Anomaly Resolution Office, правительственный офис США, основанный в 2022 году для расследования НЛО], подписала контракт на 2 миллиона долларов с компанией, которая занимается контролем слухов - по сути, чтобы не дать людям взбудоражить общественность рассказами о том, чем могут быть НЛО. Так что для многих из нас это сигнал о том, что тема скоро перейдет в новую фазу секретности. Вы не узнаете, что будет найдено, когда ученые в этих проектах будут рассматривать трупы инопланетян, которые были найдены. Вы не услышите, что было найдено о двигательной системе восьми или девяти или десяти кораблей, которые были найдены. И Вы не услышите о 90 процентах данных, которые в основном находятся за пределами Соединенных Штатов и не являются военными данными. Так что для меня последние шесть месяцев стали большим откатом назад. Многие мои коллеги покидают эту область.
Дрю: Когда Вы говорите, что есть трупы инопланетян, что есть двигательные установки, Вы говорите образно? Или Вы хотите сказать, что Вы убеждены или что Вы случайно знаете, что существует восемь, девять, десять ремесел или что есть инопланетные тела?
Жак: Ну, я хочу сказать, что, во-первых, нет никакого раскрытия. Я имею в виду, что есть признание того, что проблема реальна, и многие из нас знают об этом уже 50 лет, потому что мы общались с очевидцами и учеными, у которых были данные. У меня больше нет допуска, но я работал в течение многих лет. Я очень хорошо знаю этот феномен. Когда я участвую в конференциях, даже в последние несколько дней в Эсалене, мы обсуждаем эту тему с людьми, которые... они читали книги, делали домашнюю работу, слушали свидетельства, но не были на месте. И они имеют лишь смутное представление о том, что происходит в остальном мире. Поэтому их взгляд на это явление - это американский взгляд. И этот взгляд прикрыт исследованиями, которые проводятся за завесой секретности.
Дрю: Но я хотел бы проверить факты: Вы хотите сказать, что у Вас сложилось впечатление, что феномен может быть внеземным, когда Вы ссылаетесь на...
Жак: Нет, нет, нет. Все гипотезы открыты. Феномен представляется как контакт с космосом, в большом смысле... с чем-то за пределами Земли. Возможно, это происходит потому, что все ожидают чего-то в космосе. В американской промышленности наметилось новое движение в сторону выхода в космос. И это стратегический ход для США, поскольку они знают, что Китай, по сути, имеет возможность сделать то же самое очень быстро. Но НЛО - это не то, чем они являются. И когда Вы разговариваете с очевидцами, они не описывают что-то, что приходит с неба. Они говорят нам, что видели, как вещи исчезают на месте. У нас только что был семинар, на котором люди говорили о скорости света и о том, сколько времени потребуется, чтобы долететь до другой звезды, и так далее. Да, это все правда, если Вы верите в физику 20-го века. Но мы уже не в 20-м веке. Почему мы заново интерпретируем сегодняшние данные под лекало квантовой механики или общей теории относительности, когда мы знаем, что эти две теории являются частичными теориями, а не теориями [всего]? А между тем, у нас есть новые наблюдения, которые очень важны, и мы их игнорируем.
Дрю: Каковы новые наблюдения? Что содержится в новых данных, будь то международные или из США?
Жак: Я хочу сказать, что мы используем устаревшие исторические модели, как в истории, так и в науке.
Джеффри: Что я вижу в феномене НЛО, так это то, что люди всегда пытаются уменьшить его или вернуть к тому, что они понимают, а в данном случае это физика. И я думаю, что это то, о чем Вы говорите, Жак. Или это какой-то социальный механизм. Он выполняет какую-то психологическую или социальную функцию. Поэтому они хотят свести все к природе или к обществу. Но если Вы послушаете свидетелей, то, что они испытывают, нельзя свести к тому, что мы сегодня считаем природой, или к тому, что мы сегодня считаем обществом. Происходит нечто иное. Отвечая на Ваш предыдущий вопрос, скажу, что именно этого не хватает в сегодняшних рассуждениях. Они не слушают тех, кто переживает опыт. Мы просто продолжаем и продолжаем говорить о военных угрозах и будущих технологиях. Другими словами, мы сводим все к нашей науке, нашим технологиям и нашей политике.
Дрю: В то же время, возникает вопрос, почему вокруг 90 процентов данных, которых у нас нет, все так засекречено.
Джеффри: Я думаю, что секретность и непрозрачность проистекают из глубоких религиозных принципов. Люди, которые входят в состав правительства или армии, исходят из евангелической христианской точки зрения. Они считают, что то, что вмешивается в мир - то, что не укладывается в эти категории - плохо. Это становится угрозой, что на военном языке означает то, что мы привыкли называть демоном. Я не придерживаюсь идеи, что христианская теология является всеобъемлющей. Конечно, есть и другие измерения реальности. Конечно, существуют другие формы интеллекта и жизни. И да, они влияют на нас. Я не хочу сводить их к моей конкретной культуре или мировоззрению, потому что это невозможно. Существует общее мнение, что [опыт НЛО] - это что-то плохое, зловещее или даже злое, потому что его нельзя свести к нашим категориям или нашему пониманию мира. Меня это обнадеживает - я надеюсь, что этого не может быть. Потому что наш мир - отстой. И мы находимся в большой опасности нанести серьезный вред планете и самим себе. Так что лучше бы что-то вмешалось в это, даже если это мы, в конце концов. Какая-то другая форма нас, которая вмешивается, чтобы выкинуть нас из этой культуры и этого мировоззрения, в котором мы находимся в данный момент.
Жак: Я помню, как Уолтер Кронкайт по телевидению сказал [в 1960-х годах]: "Тема исчерпана. Это не то, что должно волновать общественность". Возможно, в этом что-то есть, но мы выясним это позже". А теперь нам говорят: "Угадайте, что? Объект был реальным, поэтому, поскольку он был реальным, мы собираемся классифицировать его глубже, чем атомную бомбу". Это реальность, с которой люди должны смириться. Так что давайте напишем статью: "Слушайте, люди, давайте все насладимся премьерой и так далее". Но открытия не будет. И я думаю, что Джефф прав. Сегодня это произойдет не в сфере науки, не в сфере социологии и так далее, а прямо в религии, и там все, что произойдет, выйдет из-под контроля.
Дрю: Вы также упомянули о секретности, которая, похоже, связана с военно-промышленными контрактами.
Жак: В международной сфере, которую я хорошо знаю, происходит переоценка. Потому что мы начали обмениваться данными о материалах, потому что материалы извлекаются на всех этих объектах. Их можно отнести в лабораторию и изучить. У меня есть эти образцы. Мы изучали их в Стэнфорде, и сейчас изучаем в Париже. Но теперь это прекратится. Потому что когда люди смотрят на то, что США делают все секретным, они предполагают, что у них есть остатки, образцы или данные, которые могут дать им преимущество в физике. Может быть, мы сможем открыть антигравитацию, изучив эти материалы. И тогда это будет промышленная революция. Все, что происходило с человечеством, изменится. Так что не только в США на очень высоком уровне возобновится секретность, но и на международном уровне базовые научные данные больше не будут распространяться.
Мы не понимаем материалов. Когда я проводил опрос, Вы могли бы примерно разделить [материалы] на две разные категории. Были вещи, которые можно назвать шлаком, и очень часто эти материалы выбрасываются еще до того, как попадают в лабораторию, потому что люди думают, что это просто кусок железа или кусок стали. При внимательном рассмотрении оказывается, что это не обычная сталь, что в ней есть некоторые компоненты стали, и мы опубликовали пару интересных статей об этом. Итак, состав известен. Мы изучили изотопы, и в них не было ничего странного или забавного. Это были обычные материалы, смешанные в странных условиях, и это стало известно нам в связи с реальными НЛО. Это не просто камень, который кто-то где-то нашел. Другой материал - светлый, серебристый. Порошки, хрупкие отложения обычно блестящих, легких материалов, таких как алюминий, цинк, серебро, в различных комбинациях. Мы не знаем, почему существуют эти два разных типа. Когда мы получим больше материалов, мы можем обнаружить, что на самом деле есть и другие категории, которые пересекаются с этими двумя.
Джеффри: Есть много гуманистов, историков, философов и социологов, которые ломают голову над этим вопросом. В академических кругах есть тысячи людей, которые могли бы изучать эти вещи, но не делают этого или не хотят, потому что не могут найти работу, не могут получить повышение или должность. У нас есть инструменты для изучения этого в гуманитарных науках, антропологии и социальных науках. Мы можем рассказать Вам о том, что происходит, когда меняется мировоззрение. Мы можем рассказать Вам о том, что происходит, когда превосходящая технологическая культура встречается с культурой, которая не имеет такого же уровня технологий. Но никто не слушает. Именно здесь секретность является огромной проблемой. Потому что Вы не можете изучать то, что засекречено.
Я думаю, есть две разные модели происходящего. Одна из них - это модель правительственной военной разведки, которая вся посвящена секретности и тому, что Вы не можете знать и не можете делать. Но есть и модель свидетеля или экспериментатора, согласно которой люди испытывают опыт, который является частью физической реальности, но в то же время выходит за пределы физической реальности, вызывая недоумение. И эти два мировоззрения сталкиваются. И именно это разочарование Вы слышите в моем голосе. Ради всего святого, давайте послушаем свидетелей и тех, кто пережил это, потому что это звучит очень знакомо для меня как историка религий, как человека, который сравнивает, что происходит с культурами, что происходит с мировоззрениями.
Эти свидетели и эти люди, пережившие опыт, - это не просто какая-то незначительная вещь, которая произошла с ними, как, например, поедание рожка мороженого или что-то в этом роде. Это самая важная вещь, которая когда-либо происходила в их жизни, и, возможно, для всего вида. Они говорят: "Это в корне меняет реальность. Пожалуйста, выслушайте меня. Я не понимаю, что происходит". В этом опыте есть что-то, что хочет рассказать о себе, что хочет изменить нашу культуру, что хочет изменить наше мировоззрение. Так давайте же прислушаемся.
Автор: Дрю Зейба