Лавров: на войну Порошенко никто не благословит
Что будет дальше с Украиной? Кого и почему из необычных гостей ждать на параде 9 мая в Москве. Причем тут КНДР и Куба? Об этом в интервью "Вестям в субботу" рассказал глава МИД РФ Сергей Лавров.
- Сергей Викторович, наши корабли стали чаще заходить в Никарагуа. Это происходит на фоне того, что в Никарагуа начинает строительство нового межокеанского канала силами китайцев. То есть российские корабли будут охранять новый китайский канал?
- Есть проект строительства нового канала, а что касается обеспечения безопасности будущего объекта, — это вопрос, который должны решать никарагуанские власти. И если они обратятся с просьбой к кому-то, включая Россию, чтобы было оказано внешнее содействие в обеспечении безопасности, мы будем ее рассматривать. Но пока этот вопрос даже не обсуждался.
- Очень многие с тревогой наблюдали за нормализацией отношений Кубы с Соединенными Штатами. Скоро вы летите в Гавану — впервые после того, как об этой нормализации объявлено. Является ли эта нормализация угрозой для российских интересов?
- Нет. Мы на самом деле мы все эти годы активно выступали за то, чтобы Соединенные Штаты прекратили свою блокаду. Мы всегда выражали свою солидарность с Кубой и в наших двухсторонних контактах с американцами призывали их все-таки одуматься и встать на путь нормальных отношений с этой страной. Я абсолютно убежден, что нашим теснейшим партнерским и стратегическим связям с Кубой ничто не угрожает. Мы не видим никаких признаков того, что все будет иначе. Путь долгий. Ведь те же санкции антикубинские закреплены законом. С Конгрессом сейчас у Обамы дела обстоят не очень. Что будет с новым составом Конгресса, что будет делать новый президент США, тоже неизвестно. Но мы приветствуем это потепление, путь к восстановлению дипломатических отношений, хотя, повторюсь, что будет с санкциями, с позицией кубинского руководства, которое считает, что пора бы Гуантанамо отдать и обеспечить полный суверенитет острова Свободы, неизвестно. Это все очень большой вопрос. К тому же наши коллеги в Вашингтоне достаточно непоследовательны. Предприняв этот шаг в отношении Кубы, они фактически одновременно начинают наседать на Венесуэлу, объявляя ее угрозой национальной безопасности Соединенных Штатов. По-моему, абсурдность этого утверждения очевидна для всех. А страны этого региона единодушно выступают против того, чтобы такое давление а Венесуэлу оказывалось.
- Как и Россия.
- Тем более они против вмешательства во внутренние дела этой страны. Мы полностью поддерживаем этот призыв, чтобы помочь венесуэльскому руководству в его усилиях стабилизировать ситуацию в стране.
Но вернемся к очень тревожному развитию событий вокруг Украины. Прошло всего несколько недель с тех пор, как, казалось, нормандская четверка в Минске выработала хороший и реализуемый компромисс. Сравним текст минских документов с реалиями на земле. Пункт 4 предусматривал "начать диалог о модальностях местных выборов в первый день после окончания отвода тяжелого вооружения". Этого не произошло. По пункту 5 (об амнистии) Украина так ничего и не сделала.
Подрыв транзитного моста под Луганском — лишняя иллюстрация того, что зафиксированное в пункте 8 "восстановление социально-экономических связей" "подвисло". Наконец 14 марта президент Украины и Верховная Рада сорвали сроки выполнения обещания по "особому статусу". Но когда это постановление и закон были наконец представлены, то выяснилось, что мало того что Киев до этого не отреагировал на предложения Донецка и Луганска по конституционной конструкции, теперь из Киева пошли хитрые поправки. Это касается и линии разграничения, и последовательности шагов, связанных с выборами. А теперь и еще и обращение в ООН и ЕС с просьбой ввести миротворцев. А ведь об этом в минских соглашениях — вообще ни слова. Что можно сделать? Минский формат предложили Германия и Франция. Именно их Москва призывает к солидарному воздействию на Киев. Но как?
- Сергей Викторович, вами был предпринят беспрецедентный шаг после того, что напринимала Верховная Рада Украины. Вы обратились со специальным посланием к министрам Франции и Германии как партнерам по нормандской четверке. О факте этого послания известно. Можно хотя бы немножко раскрыть, к чему вы их призываете?
- Призываем к очевидной вещи — оказанию воздействия на украинские власти с тем, чтобы те обязательства, которые были поддержаны Петром Порошенко в качестве президента Украины, были выполнены. Потому что публичные заявления украинских руководителей отнюдь не вселяют оптимизма. Первый заместитель руководителя администрации Порошенко господин Ковальчук заявил, что независимо от того, что написано в минских договоренностях, выборы на этих территориях состоятся только тогда, когда киевские власти восстановят свой полный контроль над ними. В том же духе высказался господин Луценко, лидер фракции "Блок Петра Порошенко" в Верховной Раде, который сказал, что выборы пройдут, только когда территории будут под украинскими флагами, под украинскими законами, под контролем украинской милиции, хотя в минских договоренностях от 12 февраля прямо сказано, что реформа, которая должна произойти с украинской Конституцией, должна предполагать право этих территорий иметь собственные отряды милиции. Поэтому мы не ограничиваемся такого рода контактами только по двухсторонним каналам, учитывая, что минский комплекс мер был одобрен Советом Безопасности ООН. Я уже не раз говорил, что нам бы очень не хотелось, чтобы президент Порошенко, которого мы стремимся поддерживать в его утверждении, что он является президентом мира, пытался сделать это ни за счет отстаивания своей позиции, а путем стремления перещеголять "партию войны" в ее воинствующих действиях. Но выход из любой ситуации есть, и мы будем добиваться выполнения того, что было единогласно утверждено в Совете Безопасности ООН. Надеюсь, что страны-члены Совета Безопасности будут последовательны в своих действиях.
- Председатель Верховной Рады Гройсман подписал постановление с просьбой к Совету Безопасности ООН и Евросоюзу о вводе миротворцев на территорию Украины. Как проголосует Россия, если такая история дойдет до Совета Безопасности?
- Мы даже не будем голосовать. Если эта история дойдет до Совета Безопасности, то он же поручает генеральному секретарю доложить о том, как к этой инициативе относятся все стороны. В данном случае это киевские власти, Донецк и Луганск. Других операций по поддержанию мира не бывает. Есть, правда, операции по принуждению к миру. Но такую санкцию, наверное, Киев и сам не будет запрашивать, понимая бессмысленность такого обращения к Совету Безопасности. Никто не будет благословлять очередную попытку возобновить военные действия. Хотя к этому, по-моему, подталкивают киевские власти, так называемая партия войны и ее зарубежные партнеры.
- То есть до Совета Безопасности это, возможно, не дойдет, потому что ДНР и ЛНР против? Но есть же вариант, что Киев не просто обратится, а уже обратился к Евросоюзу с предложением ввести туда полицейские миротворческие силы. Прецеденты есть.
- Думаю, что в Европейском Союзе сумасшедших нет и прецеденты, о которых вы говорите, ввод полицейских сил Евросоюза, касаются таких ситуаций, как, например, на Балканах.
- В Косово.
- Было согласие всех сторон конфликта. И Европейский Союз ни за что не поедет ни в какую другую точку, будь то юго-восток Украины или где-то еще, если не будет согласия конфликтующих сторон с такой миссией.
- Зачем тогда Киев делает эти заявления?
- Мне кажется, это — отвлекающий маневр. Придумали новую отвлекающую штучку — предложение о миротворцах. Звучит красиво, благородно. Но тем, кто понимает, о чем идет речь, все ясно.
- Так же, как красиво внешне выглядели дебаты в Раде. Они ушли, собрались, приняли решение, которое совершенно никакого не устраивает.
- Этому театральному аспекту политического процесса уделяется повышенное внимание. Мы это знаем.
- В интервью газете "Коммерсант" министр иностранных дел Украины Павел Климкин, в частности, сказал, что Киев вынужден обращаться к идее миротворцев ЕС или ООН, потому что миссия ОБСЕ со своими функциями не справляется. Он применил очень яркий образ, что миссия ОБСЕ ночью не работает, а нарушения как раз происходят в это время суток. Насколько это соответствует действительности?
- Миссия ОБСЕ наращивает свой потенциал. У нее уже - около 500 человек. И мы добились принятия решения постоянным советом ОБСЕ о возможности удвоить это количество до тысячи человек. И сейчас активно подталкиваем и наших партнеров, и секретариат ОБСЕ к тому, чтобы они занялись набором специалистов. Мы в дополнение к россиянам, которых около 30 человек в нынешнем составе миссии, предложили со своей стороны ускорить этот процесс. У миссии есть современное оборудование, включая беспилотники, которые австрийцы предоставили. Мы также готовы дополнительно оснащать эту миссию и нашими возможностями с точки зрения беспилотников и бронированных машин. Там есть технические сложности, связанные с тем, что наши операторы должны управлять этими машинами и беспилотниками. А это должны быть военные люди. Такие же проблемы есть у французов, у немцев, но это все, как говориться, можно технически решить. Можно дополнительно принять решение, которое будет в поддержку гражданской миссии ОБСЕ. Учредить техническую миссию, где военная экспертиза будет применяться для того, чтобы оказывать содействие гражданской наблюдательной миссии. Миссия существенно повысила качества своих докладов. Они стали более регулярными. Мы вообще настаиваем на ежедневных докладах. Причем настаиваем на том, чтобы доклады миссии сразу же распространялись для стран-членов ОБСЕ, а не направлялись в Вену для редактирования и препарирования. И те факты, которые доводятся до стран-членов ОБСЕ, говорят, что примерно 80% проблем — это либо несоблюдение обязательств по отводу войск, либо отказ пропустить наблюдателей в ту точку, которую им хочется посетит. 80% связано с действиями украинских силовиков. Может быть, поэтому мой коллега Павел Климкин решил таким образом объяснить стремление к миротворцам.
- Недавно, встречаясь с Джоном Керри, вы, как никогда, стояли с каменными лицами. Это было связано с тем, что Керри наговорил в Сенате про своих российских переговорщиков?
- Нет, у нас с Керри очень хорошие отношения. Но это совсем не означает, что нам нужно обязательно каждый раз улыбками радовать журналистов.
- Тем более что улыбаться особо нечему. Однако если взглянуть на позицию американцев по поводу минского формата, нормандской четверки, то они наблюдают со стороны, вставляют палки в колеса или пытаются помочь? Если пытаются помочь, то кому?
- Американцы в минском процессе не участвуют. Они участвовали в женевском процессе, который одноразово состоялся 17 апреля 2014 года и произвел на свет документ очень полезный и важный — женевское заявление, которое все приветствовали и которое фиксировало обязательство украинской власти, пришедшей в Киеве в результате госпереворота, немедленно начать конституционные реформы с участием всех регионов.
- Но воз и ныне там.
- Я об этом много раз говорил. И когда на сайте Евросоюза был опубликован текст документа, который называется "Повестка дня ассоциации Украины с Евросоюзом", который согласовывается между Киевом и Брюсселем, там в качестве первой неотложной меры опять стоит конституционная реформа. Уже скоро будет год, но приоритетность этой задачи никуда не исчезла. Наоборот, она только возросла. И как раз Евросоюз на этой своей странице в согласованном с Киевом тексте пишет, что конституционная реформа должна быть инклюзивной, то есть должна включать в себя широкий круг участников, там должны быть все регионы, безусловно, должно быть вовлечено гражданское общество. Там еще целый ряд рекомендаций, включая судебную реформу, которая тоже пока идет ни шатко ни валко и еще даже не обсуждается, по-моему. А минский процесс произрастает из той логики, из той философии, которую недавно озвучил Мартин Шульц, глава Европарламента. Он сказал, что кризис на Украине не российско-американская проблема. Это внутриевропейская проблема. Это достаточно серьезная заявка на то, что Европа все-таки хочет сама разбираться с проблемами у себя дома фактически, исходя из собственных интересов, а не интересов кого-то за океаном. По нашим данным, американцы на словах, приветствуя минские договоренности, минский процесс, делают немало для того, чтобы по-своему интерпретировать достигнутые документы. И интерпретация эта один в один потом воспроизводится в Киеве. Я не знаю, что идет впереди, — киевская интерпретация, поддержанная американцами, или какое-то согласование происходит, а потом уже Киев озвучивает свою позицию. В день принятия этого очень двусмысленного постановления, которое нарушает и противоречит минским договоренностям, вице-президент Байден звонил Порошенко и поздравлял его с этим. Что тогда остается? Смотреть на тех, кто никогда и не верил в то, что мирное урегулирование возможно. И "партия войны" давно заявляла и продолжает заявлять, что отвоюет назад эти земли. В телефонном разговоре Джон Байден подтвердил, что США направляют и оборудование, и инструкторов для того, чтобы готовить национальную гвардию.
- Раз американцы заняли такую позицию и потакают Киеву, если вообще не формулируют за него эту позицию, можно ли сейчас рассчитывать на мирный прогресс или нет?
- Если мы ничего не будем делать, конечно, ответ отрицательный. Но мы не собираемся сидеть, сложа руки, как не собираются этого делать французы и немцы. Все-таки репутация лидеров поставлена на кон. И мы будем добиваться четкого выполнения того, о чем договорились. Для этого придется, наверное, как-то разбираться с этим постановлением Верховной Рады.
- Как? Вы ожидаете в результате возможного совместного давления на Украину России, Франции и Германии, что Верховная Рада изменит свое постановление или отзовет его? В чем сейчас тактическая цель?
- Я не специалист по украинскому праву, тем более что там столько противоречивого сейчас. И не зря Евросоюз настаивает на конституционной и судебной реформах. Но я убежден, что выход всегда есть. Политическое решение было принято. Непонятно, почему президент Порошенко внес в Верховную Раду текст, который отходит от минских договоренностей. Я бы еще понял, если бы в результате обсуждения в парламенте это постановление обросло какими-то двусмысленностями, но оно в таком виде было внесено.
- Президент Олланд, отправляясь в Минск, сказал, что это — последний шанс. "Минск-1" был в сентябре прошлого года. В феврале 2015-го был "Минск-2". "Минск-3", наверное, невозможен по определению. Надо заниматься выполнением этих соглашений, а не думать о том, что еще раз соберемся и придумаем еще один документ.
- Безусловно, переписывать не получится. Это результат 17-часовых переговоров. Документы подписаны представителями Киева, Луганска, Донецка при участии России и ОБСЕ. Одобрены единогласно в Совете Безопасности ООН. Наверное, там есть какие-то возможные интерпретации тех или иных нюансов, но не до такой степени, как это представляет Верховная Рада Украины. Конечно же, вводить закон об особом статусе нужно немедленно, как и было условлено, а не подвешивать этот счастливый момент до того времени, когда они надеются силой завоевать эти огромные территории.
- Юго-восток не участвовал выборах Верховной Рады, и легитимность ее решения в глазах его жителей оказывается под большим сомнением.
- Это — лишний аргумент в пользу того, что нужно выполнять то, о чем договорились, в виде компромисса. Киев тоже пошел на компромисс, потому что он не признавал выборы в ДНР и ЛНР. Более того, сейчас он начал заявлять, что нужно будет вести разговор о выборах и об особом статусе только с теми людьми, которые будут избраны на основе тех условий, который Киев выдвигает, то есть когда он будет эти территории контролировать. Но это нонсенс, потому что если Киев эти территории контролирует, тогда, может быть, он вообще не захочет никакого особого статуса никому предоставлять. Но, напомню, нынешние лидеры этих территорий Захарченко и Плотницкий всеми признаны, хотя бы потому, что они подписали минские договоренности, которые были одобрены в Совете Безопасности ООН. Они сейчас являются официальным приложением.
- Но там хитро стоят их подписи — без должностей.
- Неважно. Официально минские договоренности приложены к тексту резолюции, и фамилии этих людей закреплены в консенсусном документе Совета Безопасности ООН. Более того, на подготовительных этапах, когда Луганск и Донецк назначили своих полномочных представителей для переговоров, киевские власти очень долго не хотели с ними встречаться: "Нет, подавай нам Захарченко и Плотницкого". Значит, эти люди для них имеют какое-то легитимное значение. Так что такая непоследовательность всем видна. Но беда в том, что и американцы, и, конечно же, европейцы — в меньшей степени — очень неуютно чувствуют себя, когда вынуждены критиковать Киев. Они стараются этого всячески избежать. Как бы пригрели, поддержали, простили многое, а не в коня корм.
- Я вас таким расстроенным, как вы сейчас, не видел.
- Я очень расстроен тем, что происходит на Украине. Это трагедия. Но не меньше расстроен тем, что капризы или абсолютное нежелание договариваться некоторой части киевского политического спектра просто блокирует выполнение договоренностей, которые всем казались очень хорошим и реализуемым компромиссом.
- Есть очень тревожные настроения, что мирный процесс может быть сорван. Если так произойдет, что будет происходить дальше?
- Я даже об этом сейчас думать не хочу, потому что дипломатия — это не про то. Дипломатия — это про то, чтобы выполнять договоренности. Будем этого добиваться.
- Военные советники из западных стран уже приехали на Украину. Правда, справедливости ради надо сказать, что они не сидят на фронтовой линии. Можно себе представить, что было бы, если бы, например, английский инструктор погиб от рук ДНР. Но поставки оружия все-таки начинаются. Летального или нет, но они идут. Если все-таки будет пересечена "красная черта" и пойдут поставки летального оружия со стороны Соединенных Штатов, какая будет реакция России?
- Еще раз хочу сказать, что не буду на эту тему рассуждать, потому что администрация Обамы пока против поставок летального оружия. И по соображениям, которые продиктованы все-таки преобладанием желания политического урегулирования, по чисто прагматическим соображениям, они понимают, что это будет очень тяжелая военная ситуация. Но самое главное, что Евросоюз этого не хочет. Он не идет на поводу у такой маленькой и агрессивной, шумной, крикливой группы своих членов, которым, по-моему, на все наплевать, лишь бы только делать вещи, которые позволят бесконечно продолжать винить Россию во всех грехах, сохранять санкции против нас. Я не вижу сейчас никакой возможности, чтобы Евросоюз свою позицию изменил. Если провокаторы в Киеве и те, кто поддерживает "партию войны", попытаются что-нибудь горяченькое сварганить в расчете на то, что тогда взорвется общественное мнение цивилизованного мира и туда потекут вооружения, надо за этим очень-очень внимательно следить. Я убежден, что Берлин и Париж как наиболее ответственные игроки в этой партии, должны не допустить такого развития сценария.