Кризис пройдет и будет лучше. Эксклюзивное интервью с Алексеем Кудриным
Как малый и средний бизнес перенесет новую волну коронавируса и как государство будет его поддерживать? Где взять деньги на эту поддержку? В какой валюте лучше хранить сбережения в кризисный период? На эти вопросы в эфире телеканала "Россия 24" ответил руководитель Счетной палаты Алексей Кудрин.
Переживет ли малый и средний бизнес новую волну коронавируса? Что будет с мировой экономикой и с курсом рубля? В какой валюте хранить сбережения? На эти и другие вопросы в эксклюзивном интервьб Наиле Аскер-заде на канале "Россия 24" ответил глава Счетной палаты Алексей Кудрин.
- Алексей Леонидович, здравствуйте.
- Здравствуйте.
- Как вы считаете, сможет ли малый и средний бизнес пережить эту осень? Ведь пандемия не закончилась, и даже если правительство не будет закрывать экономику, все равно люди будут меньше выходить из дома и меньше потреблять услуги.
- Трудно сказать, переживет – не переживет; по опросам бизнесменов, 30 процентов малого и среднего бизнеса считают, что они не смогут пережить этот кризис. Поэтому, конечно, большая часть, наверное, выстоит, но все равно это очень сильный удар по предпринимательству.
- А как надо их поддерживать?
- Ну, правительство уже немало делает, и в первую волну предоставило и субсидии, и отсрочки по налогам, и поддержку по арендной плате. Есть отдельные проекты с участием малого и среднего бизнеса. Но, мне кажется, нужно еще больше поддерживать, потому что попали в эту поддержку только те, кто попал в так называемый список пострадавших отраслей. Прежде всего – общественное питание, транспорт и другие. Туризм. Те, кто поставляет продукцию в эти отрасли, не имели такой поддержки.
Я думаю, что надо, конечно, расширить поддержку, этот кризис мировой – уникальный. Ни кризис в 1998 году, который был очень сильный, ни в 2008-м, 2009-м не могут даже приблизиться по сопоставлению к масштабу вот этого кризиса. Поэтому и механизмы совершенно другие, когда останавливались целые регионы, независимо от того, предприятия являются конкурентоспособными или нет. Поэтому и поддержка должна быть существенно больше. Вообще-то, государство должно думать и о бизнесе, но и о населении.
- А денег тогда на всех хватит?
- Сейчас у России достаточно ресурсов, Фонд национального благосостояния в этом году даже увеличился. Несмотря на кризис, в начале года в него было перечислено 3 триллиона 300 миллиардов рублей. А потрачено будет, скорее всего, 350 миллиардов – это то, чего не хватает для формирования бюджета нефтяных доходов. И вот, их всего не хватит, 350 миллиардов, и это будет взято из фонда в этом году. Но я думаю, что можно было взять существенно больше и изменить в расчете на один год такое правило, потому что ни одно правило не рассчитано на такого уровня мировые катаклизмы. А мы в следующие лет, может быть, 50 не будем иметь таких кризисов. Вот поэтому нужно поменять здесь правило, вполне можно быть немножко более смелыми.
- А во сколько России в этом году обойдется этот кризис?
- ВВП, по данным правительства, около 4 процентов упадет. Я думаю, что ближе к 4,8 процента, 4,5 – 4,8 с учетом второй волны. Это недополученная продукция. Здесь легко считать. Сейчас у нас ВВП почти 100 триллионов, поэтому это примерно 4,5 триллиона рублей недополученной продукции. С точки зрения доходов бюджета, всей системы, это может быть в пределах около 2 триллионов рублей доходов всей бюджетной системы, включая и бюджеты регионов, и государственные бюджетные фонды. Но это вполне с запасом покрывается нашими резервами, и с учетом того, что у нас уже больше, чем на миллион человек с начала года выросло количество бедных, я думаю, что государство, конечно, должно увеличить поддержку. Потому что это семьи с детьми, им нужно ходить в школу, нужно питаться. Ниже 12 тысяч в месяц на одного человека в семье – конечно, это мало, и здесь не нужно, вот в этом году и, наверное, в начале следующего года не надо скупиться, здесь нужна более активная поддержка.
- Откуда еще можно взять деньги в следующем году для того, чтобы помочь бедным, помочь безработным? Уже повышен налог для богатых, уже изменяется налогообложение нефтяной отрасли. Вот откуда еще?
- Налогообложение нефтяной отрасли даст примерно 570 миллиардов рублей в следующем году. А налог, который подоходный ввели, он увеличивает доходы. Всего будет около 60 миллиардов рублей, они пойдут на лечение детей. Вот на период кризиса и посткризисный период сейчас в Фонде национального благосостояния больше 8 триллионов. То есть, это на минимум 2-3 года восстановительного периода. По-настоящему поддержки бизнеса и населения хватит, даже если потратить половину. Ну еще какой самый крупный резерв в России сейчас есть – в России один из самых маленьких уровней долга, государственного долга. На начало этого года было всего 12,3. Большинство стран уже превысили 70 процентов, а многие страны – 100 процентов, это уже критические уровни долга, которые в какие-то периоды будет очень сложно обслуживать.
- Но мы же наращиваем долг?
- Да. Вот мы в этом году нарастим долг, и он где-то будет чуть больше 12 процентов. Тем не менее, в этом году, допустим, мы займем около 4 триллионов рублей. А это нормально. Мы можем и 5, и 6 в этом году. Ну, допустим, остановились где-то около 4 триллионов. В следующем году тоже правительство запланировало дополнительные заимствования на рынках. Это где-то будет еще примерно 2 – 2,5 триллиона рублей. Это все доступно. У России низкий долг, мы можем увеличивать долг, это тоже наш большой ресурс, который измеряется триллионами. То есть сейчас, как ни странно, ну, или наоборот – как запланировано, как мы готовились, Россия во всеоружии подошла к кризису, и, несмотря на его уникальность и глубину, у государства есть возможности. Вот эти институты получения дополнительных денег – в триллионах. Если бы мы вот сейчас говорили, чтобы получить 2 или 3, или 4 триллиона дополнительно на ближайшие 2-3 года, у России есть все возможности, чтобы дополнительно сумму денег направить на поддержку бизнеса и населения. При этом – потом же, никто не сомневается, будет экономический рост, будет восстановление и ВВП, и доходов, и, конечно, уменьшится количество бедных. Но потом, через года полтора-два. И поэтому вот этот пик проблем нужно сейчас пройти, поддержать население.
- То есть ваш рецепт на ближайший год – это активнее тратить Фонд национального благосостояния и активнее занимать?
- Да, конечно. Я бы, как, может, вы знаете, наоборот, отложил бы повышение налогов. Даже и этих – и с нефтяников, про подоходный не будем говорить, это более такое решение, скажем так, давно вынашиваемое и системное. Вот в отношении нефтяников скажу: в целом в этом году, с учетом соглашения ОПЕК, снижение добычи составит около 9-9,5 процента. Это немало. Для нашей экономики это значит, что компании готовы были бы добывать, но, во-первых, их ограничили, во-вторых, сама цена упала, в первом квартале она падала до исторически низких цен. Сейчас она держится на уровне 40 долларов за баррель с начала года. Это в целом вообще очень умеренный, средний уровень. Слава богу, это не 30 и не 20. Тем не менее, это ниже, чем было в предыдущие годы, когда она и 60, и 70 доходила долларов за баррель, то есть 40 – это умеренная сумма. С учетом падения и такой умеренной суммы, цен на нефть, даже нефтяникам тут будет непросто уплачивать новые налоги. Тем более, они неравномерно ложатся на разные регионы добычи в силу отдельных коэффициентов. Поэтому в период кризиса это, мне кажется, не самая своевременная мера – повышать даже на эти, казалось бы, наши отрасли, которые всегда были нашими донорами экономики и бюджета. Здесь, я думаю, отложить эти решения можно было, опять же, используя фонды. Здесь правительство должно принимать решение, оно определяет как-то баланс этих всех интересов и бюджета, и экономики, и населения, и отраслей, поэтому, надеюсь, они все просчитают.
- Но в 2008 году падение нашей экономики было больше, чем сейчас.
- Да. Существенно больше.
- А почему так произошло? Ведь вы говорите, что сейчас – самый масштабный кризис.
- Да. вся мировая экономика в 2009 году снизилась всего на 0,1 процента. То есть одна десятая от процента. Снижение это практически осталось на том же уровне. В этом году, по разным оценкам, даже без второй волны, предполагалось, что она снизится от 4 до 5 процентов ВВП. То есть в 2009 году не упала практически мировая экономика. За счет того, что кто-то падал, Китай, допустим, смело рос. А в этот раз, с учетом того, что и Китай затронул этот кризис, мировая экономика упадет примерно на 5 процентов. Масштаб снижения в странах, допустим, Евросоюза во 2 квартале был 15 процентов, а в таких странах, как Испания или Великобритания, 21-22 процента. Экономика останавливалась на пятую часть в таких развитых странах. Но во втором квартале. В среднем снижение в Евросоюзе будет больше 10 процентов. Поэтому это очень глубокий спад для мировой экономики, для громадных регионов экономической активности. Они являются в то же время и потребителями наших продуктов, нашей нефти, но, с другой стороны, в отношении российской экономики, как ни странно, ситуация немножко лучше обстоит.
Во-первых, в силу структуры: у нас меньше сферы услуг и меньше сферы туризма. Можно сказать, в силу того, что они уж у нас не были так развиты, как в других странах. Тем самым, в нашей структуре экономики меньше получилось таких вот шоковых сокращений. Во-вторых, малого и среднего бизнеса в доле нашей экономики меньше, который вот, опять же, больше всего пострадал. В-третьих, допустим, в Италии, в целом ряде регионов производство останавливалось на 2,5 месяца. У нас – ну, более-менее заметные изменения касались месяца. Даже в Москве, которая переживала пик заболеваемости по масштабам страны, стройки останавливали примерно на две недели. То есть период остановки у нас тоже был меньше, чем в других странах, которые немножко больше беспокоились. В этом смысле мы получили меньше остановки и, в том числе, государство достаточно точечно и неплохо поработало. Повторяю: есть зоны, где еще требуется поддержка, но в целом, я хочу сказать, что государство действовало вполне активно.
- Сейчас одна из главных проблем – это безработица. Как государство должно поддерживать безработных и есть ли какие-то механизмы давления на работодателя для того, чтобы они не сокращали сотрудников?
- У правительства здесь достаточно серьезный план. Во-первых, для тех, кто оказался все-таки безработным, введены дополнительные пособия, 12 тысяч 100 с небольшим, так что это уже неплохо, раньше таких средств безработным не платили, это на период кризисный, период нескольких месяцев, самых острых.
Вторая мера – не менее сильная, может, даже более сильная. Это предложение субсидий на зарплату и отсрочка по налогам с учетом того, что если работодатель не снизит больше чем 90 процентов от своей штатной численности количество работающих, то ему будут списаны эти отсрочки и субсидии. В этом смысле это тоже неплохая мера. Конечно, она затронет, может быть, максимум 15-20 процентов всех предпринимателей, но особенно это ведь распространено на отрасли, которые попали в список пострадавших. В отношении остальных такого рода мер серьезных нет, за исключением отдельного списка системообразующих предприятий, но это тоже мера, которая в чем-то помогла предпринимательству. Я планировал, что безработица будет больше 8 процентов, а она сейчас пока между 6-7 процентами. В западных странах она все-таки около 10 и больше процентов. То есть у нас то же и по безработице – мы немножко легче идем. В этом смысле Россия легче проходит этот кризис, чем другие страны. Это заметно и в силу государственной поддержки, и в силу структуры нашей экономики.
- Сейчас доллар – около 80, евро – больше 90 рублей. Это временно или это надолго?
- Вы знаете, здесь сложнее всего высказаться по этому поводу. Конечно, влияют и валютные доходы, и мировой кризис. Валютные доходы – наш баланс немножко ослаб с точки зрения поступления валюты, и, повторяю – и снижение добычи, и снижение экспорта, и снижение цен на нефть: и продаем меньше, и еще дешевле, получается. Поэтому приток валюты в страну меньше – это всегда влияет на снижение курса рубля. Есть санкции, которые тоже показали, что они влияют, и на них тоже наш курс реагирует. Есть то самое решение ОПЕК о снижении добычи, оно продлится до первого квартала 2022 года. Поэтому если там плюсы и минусы сбалансировать, то, я думаю, мое личное мнение, что мы где-то останемся вот близко около тех значений, где мы сейчас находимся, до конца 2021 года. Это, соответственно, и в прогнозах агентств разных и правительства оценивается, как некоторый сценарий, ну вот я так и думаю. Но я вам скажу, это неблагодарная вещь – курс рубля прогнозировать.
- То есть если россияне зарабатывают и тратят в рублях, то лучше все-таки хранить деньги в рублях?
- Если у вас небольшие сбережения, то в целом можно оставаться пока в рублях, если вы будете обращаться к этим средствам, к этой вашей заначке, книжке или счетам в банке. Если вы можете сберегать больше, эти средства запланировали сохранить больше чем на год-полтора, то лучше диверсифицировать: часть оставить в рублях, часть оставить в валюте.
- Хуже будет или нет?
- Ну, нет. Я думаю, что кризис пройдет, и будет лучше.
- А когда все это закончится?
- Даже вот эта вторая волна пандемии показывает, что уже меньше будет остановок, больше все понимают последствия, они будут несколько слабее. В этом смысле и остановок таких не будет, может быть, какие-то самые пиковые ситуации еще придется как-то купировать, но в целом таких остановок во время второй волны не будет. Думаю, что нам еще следующий год жить с коронавирусом, но будем переживать это легче, чем раньше. В этом смысле есть определенное привыкание. Следующий год тоже будет непростой, но легче, чем в этом году уж точно.
- А когда наша экономика сможет выйти на те уровни, которые были до пандемии?
- В начале 2022 года. По оценкам правительства, в следующем году будет выше 3 процентов рост, где-то, может быть, около 3 процентов и будет. Тут еще многое зависит от того, как продлится вторая волна, которая пока не принималась в расчет. Поэтому она уже повлияет и на чуть более глубокое снижение в этом году, я думаю, это примерно дополнительные 0,5 процента ВВП, по сравнению с предыдущим прогнозом правительства. И могут в начале следующего года еще быть такие очень умеренные темпы роста, соответственно, мы чуть дольше будем возвращаться к предыдущим уровням. Я думаю, это начало 2022 года.
- А что будет с мировой экономикой? Вот Организация экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) прогнозирует потери мировой экономики на уровне 7 триллионов долларов. Стоит ли верить таким прогнозам?
- ОЭСР в целом более-менее адекватно такие вещи прогнозирует, но, опять же, это должно быть скорректировано на необычность кризиса. То есть все предыдущие модели не всегда срабатывают для такого рода оценок. Но я думаю, что это близко, близко к реальности. Конечно, мировая экономика перенесет самый большой за примерно 80-летнюю историю кризис.
- Китай уже восстанавливается.
- Да, Китай потерял в основном в 1 квартале.
- Но сейчас они демонстрируют динамику лучше всех остальных стран.
- Да. Но Китай применяет очень жесткие меры по остановке и блокированию производства, передвижения, более жесткие меры, чем даже сейчас готовы применять в других странах. В этом смысле за счет этого Китай вот эту свою модель защиты реализует, и производство пока – да, растет. Китай, конечно, будет иметь самый низкий рост за последние, может быть, 30-40 лет. Но, тем не менее, это будет рост, и китайская экономика опять является наибольшим локомотивом мировой экономики.
- Вот еще, кстати, к теме про рубль: ведь Центральный банк поддерживает валюту нашу, с 1 октября осуществляются валютные интервенции. Насколько оправдано вот это?
- Ну, не вдаваясь глубоко в эту тему, поскольку я не люблю прогнозировать курс, как я сказал: Центральный банк не сдерживает фундаментальные изменения курса. То есть Центральный банк не отказывается от плавания курса, и оно так и будет. Он сглаживает некоторые, может быть, выбросы в течение вот этого движения курса в более фундаментальной плоскости, поэтому в данном случае это небольшие и точечные поддержки, не влияющие на фундаментальные процессы, на фундаментальные причины движения курса. Поэтому курс не остановится, он все равно или будет снижаться, или повышаться, и Центральный банк будет только частично, точечно сдерживать какие-то, может быть, особые выбросы. Ну, например, выплачиваются налоги или перечисляют прибыли и дивиденды за рубеж, когда возникает некий дефицит валюты. Только в таких случаях он это строго следит. А в целом эта сумма не является решающей для фундаментальных факторов движения курса.
- По чему вы больше всего скучаете из жизни до пандемии?
- По концертам и театрам. И по музеям. Вот, знаете, всегда в каждый музей и театр приходишь, и тебя что-то поражает, что-то тебя трогает до глубины души. Сейчас, несмотря на то, что мы смотрим и онлайн-постановки, все-таки этого не хватает – живой вот этой среды, вот этого общения. Ну и также встреч с друзьями в ресторанах. Сейчас они очень ограничены, поэтому вот этого больше всего не хватает.
- Спасибо вам большое.