Altay Cem Meriç: Ateizme yönelimin sebebi psikolojik olabilir

Doksanların çocuğu. Ankaralı. Tıp eğitimi aldı ve Erzincan’da doktorluk yapıyor. Okuyor, yazıyor ve 1400 yıllık itikadi tartışmalar üzerine çok yoğun videolar çekiyor. Altay Cem Meriç’ten bahsediyorum. Kamuoyu, özellikle de sosyal medya onu ateizm üzerine tartışmaları ve savlarını çürütmeleriyle tanıyor. Çünkü kendisi de eski bir ateist ve beş yıldır benzeri dini akımlara kapılan gençlerin cevabını aradığı soruların yanıtlarını buluyor. Vidoları milyonlar izleniyor, kitapları elden ele dolaşıyor. Altay Cem Meriç ile uzun uzun söyleştik. Tam metin olarak yine internet sitemizde okuyacaksınız ve video olarak da Yeni Şafak’ın YouTube kanalından izleyebilirsiniz. Yine şimdiden ilan edeyim, haftaya konuğum Türk edebiyatının son zamanlardaki en üretken yazarlarından Tarık Tufan olacak. Yine derinlikli bir sohbet oldu.

Söz şimdi Altay Cem Meriç’te…

DİNİ LİTERATÜRÜMÜZ TARTIŞMAYA AÇIK

Doksanların çocuğusun. Ankaralısın. TIP eğitimi aldın ve faal doktorsun. Okuyorsun, yazıyorsun ve 1400 yıllık itikadi tartışmalar üzerine çok yoğun videolar çekiyorsun. Nedir Altay Cem Meriç’in meselesi?

Bu tarz meselelere merakım var zaten. 1400 yıllık itikadi meseleleri tartışmak, bence insanın analitik düşünme kabiliyetini çok geliştiriyor. Bizim literatür Batı literatürden farklı olarak tartışmaya açık bir literatür. Atıyorum Batı’da kilise, papa dedi ki; ‘dini olan budur.’ Bunun etrafında bir tartışma literatür olmaz. Çünkü oradaki hiyerarşik bir din var. Bizim literatürde her meseleyi tartışarak çözüme varılır ve belli bir tarihi süzgeçten geçerek işin nihayetinde varılır. Mesela biz İmamı Azam’ı imamımız olarak kabul ediyoruz. Neden? Çünkü ümmet böyle kabul etti zaten. Çok geniş bir literatür var ve tartışmalı meseleleri bu şekilde çalışmak insanın zeka seviyesini de geliştiriyor. 1400 yıl önce olmuş bitmiş olaylar, bugün niye hala tartışıyoruz? Bir meseleyi tartışabilme kabiliyeti ne kadar tartışma okuduğunuzla ne kadar tartışmanın içinde bulunduğunuzla alakalı oluyor.

Böyle bir soru sana garip gelebilir; ben Altay Cem Meriç’in zihnini merak ediyorum biraz. Doktorluk yapıyorsun, bir yandan da durmadan okuyorsun, üretiyorsun yazıyorsun. Zihni nasıl birisin?

Ben motive oluyorum. Kendimi bugün çalışmalıyım hadi biraz kitap okumalıyım diye zorlamıyorum. Ben zaten kitap okumayınca mutsuz oluyorum, keyfim kaçıyor. Diyorum, ‘bugün işimi yapmadım.’ Onu zaten bir iş olarak görüyorum. Bir de şöyle bir şey oturttum; Aslında çok fazla üretebilmemi sağlayan o. Okuyorum, okumanın arasında mola verdiğimde yazıyorum. Yazmaların arasında mole veriyorum spor yapmak için. Kulaklık takıp ders dinliyorum. Keyif alıyorsun aslında. Mesela insanların sosyal medyaya harcadı vakti düşünelim. Neden bu kadar vakit harcıyorsun, ne olabilir Twitter'da? Bugün mesela 5 saat Twitter'daydım. Ne olabilir farklı? Yeni bir şey göremeyeceksin. Geziyorsun neden? Çünkü keyif aldığını düşünüyorsun. Başka bir keyif alanına geçince aslında çok fazla üretim yapılabiliyor.

Bu arada sen sosyal medyada da çok aktifsin.

Azaltmaya çalışıyoruz. Ben sosyal medyada çok aktif değilim. Ne oluyor biliyor musun abi? Şu uzun zamandır bırakmaya çalışıyorum da. Mesela Twitter’a girdiğimde kesinlikle tweet atmış oluyorum. Benim bütün tweetlerim 3-4 tane peş peşe oluyor.

Başka bir mesele bu sosyal medya meselesi ama senin gibi üreten insanlar için de büyük bir problem olduğunu düşünüyorum.

Tabii. Bir de bildirim bağımlılığı da oluşuyor. Diğer insanların düşüncesini çok fazla önemsemez birisi gibi görünüyorum dışarıdan ama kendi nefsimde bile sorguladığımda bir tweet attığımda merak ediyorum. Reaksiyon ne olacak? İnsanlar ne diyecekler, ana tepki nasıl şekillenecek? O seni tekrar çekiyor. Her tweet seni daha fazla Twitter'da tutuyor.

Kısa özgeçmişinde şöyle bir ifade var; ‘modern insanın itikadi meselelerini ele almaktadır.’ Şimdi bu itikadi tartışmalar dinler tarihinde hep var. Ama bir taraftan baktığımızda da geçmiş okumalar yaptığında, modern insan diyoruz ya geçmiş dönem insanın itikadi sorunlarıyla bugün insanın itikadi sorunları değişmiş oluyor mu?

Çok büyük oranda değil. İnsan dediğimiz mahluku biz şöyle bir kırılma uğratıyoruz. Diyoruz ki;’ modern dönem var.’ Modern insan başka bir şey, eski insan başka bir şey. Değil. Yazdığımız kitaplarda da bunu vermeye çalışıyorum, soru geliyor, alıyorsun, ‘bugünün insanı böyle düşünüyor ama diyorsun bak eskinin insanında da bu düşünce var.’ Yeterince şerh edildiğinde her problemin eskide karşılığını bulabiliyorsun. Bugün felsefenin popüler konuları, işte kötülük problemi. Çok popüler bir konu gerçekten. Herkesin makale yazdığı bir konu. Bakıyorum, eskiden de bu adamlar bunun farkında olmasalar böyle teori üretmezler. O probleme göre teori üretilmiş zaten.

‘Bu çağda da bu yaşanır mı? sorusu var ya hani. Bir şaşkınlık olarak önümüze konur…

Tersine, insanın öz farkındalığı çok önemli. Mesela, modern sekülerizm bildiğin bir dindir. Bunun işte veçheleri var. Onun da alt fraksiyonları var. Daha soyut düşünebilenleri var. Daha literal sekülerizm algılayanları var. Bunlar bakıldığında değişmiyor ki. Ya şunu diyebilirsin; ‘ben insanla ilgili düşünmeyi bırakıyorum, terk ediyorum.’ Bunu söylediğin zaman, anlamlı. Yoksa sen sadece, öz farkındalığın düşük. Ben Müslümanım ve ne olduğunun farkındayım. Bunun tartışmalarını biliyorum. Sen bilmiyorsun. Bu kadar. Sen bununla ilgilenmiyorsun onun bir literatür olduğunu da farkında değilsin. Böyle bir ayrım var. Yoksa insanda değişen bir şey yok. 1400 yıl önceki mesele bugün de mesela.

İNSAN HAKLARINDAKİ İNSAN GAZZE DEĞİL

Belki bir kırılmayı şöyle oturabilir miyiz; 7 Ekim'den sonra Gazze'deki soykırım modern çağın şahit olduğu en ağır travmalardan biriydi. Tarihte de benzer bir sürü soykırım var ama işte seküler, laik, modern bütün işte medeni vasıfları taşıdığı düşünülen insanların ne denli psikopat manyak cani olduğunu da görmüş olduk mu?

Tabii bir kesimin. Hepsine teşmil etmek zor. Biz şunu anlamakta zorlanıyoruz; her kurucu medeniyet kendi tanımını yaparken kendi üstünlükçü anlatısını oturtur ve sana onu sunar. Biz Batı medeniyetini şu şekilde almaya başladık; Seküler dini. İnsanlara ulaşabileceği en üst noktadır. İnsan hakları vesaire var. Tamam da buradaki katmanları kaçırıyoruz. Medeniyet kurarken çok sık İslam'ın tenkit edildiği şeylerden biridir. Halbuki müminler üstündür. Sen de veriyorsun bunu; ‘Bütün beyazlar üstündür.’ İsrail propagandası şu temele kuruluydu: ‘Biz Ortadoğu bataklığında tek demokrasi adasıyız. Bizi desteklemek zorundasınız yoksa radikal İslam gelecek ve sizi yok edecek.’ Bu üstünlükçü anlatı zaten. Bir şey değişmiyor nihayetinde. Sadece şunu fark etmekte zorlanıyoruz, ‘evrensel değer çok küçük, belki imkansız. Evrensel bir şey yok. Adam kendi değerini sana evrenselmiş gibi dayatıyor. Evrensel olmadığını görüyorsun. Gazze şunu gösterdi bize; insan hakları dediklerindeki insan bizim insanımız değil. Kadın hakları bizim kadınlarımız değil. Çocuk hakları, bizim çocuklarımız değil. Bunlar batı tanımlı.

Hatta kedi ve köpekler için de geçerli…

Tabii. Gazze’de yapılan açıklamaları düşün; ‘Elektriği keseceğiz, suyu keseceğiz. Bunları hapsedeceğiz, yok edeceğiz’ Bakanlar düzeyinde açıkladılar. Bunu köpekler hakkında yapamazsınız. Köpekler hakkında bu açıklamalar yapılsaydı bütün dünya ayağa kalkardı. Gazze'nin Batı nazarındaki pozisyonunun anlamakta zorlanıyor ve biraz da büyütüyoruz. Orada işte protestolar yapıldı. Batılı halklar da karşı çıktı. Bunları abartmaya çok meyilliyiz. O kadar da yüksek değil oranlar, Batı halklarının buna gösterdiği tepki. O yüzden burada bir evrensel anlatı olmadığını fark etmek lazım.

Ama Müslümanlar olarak çıkarmamız gereken çok ağır dersler var değil mi? Ya da çıkarabilecek miyiz?

Ben Müslümanların kendisine yüklenmesini çok iyi bulunuyorum. Zaten 200 yıldır kendimize yükleniyoruz. Ben şimdi Altay Cem Meriç olarak düşünüyorum; Bu coğrafyanın bu yenilgisi yeni bir yenilgi mi? Değil. 200 yüz yıllık 300 yıllık bir yenilgi. Belki 1700’lerden 1600’lerden getirirsin bu çağa. Bu yenilgi benim şu ömrümdeki 30 yıllık faaliyetimle düzelecek bir şey mi? Değil. Total o yenilgiyi düzeltmek benim elimde değil. Biz böyle çok depresif bir havaya giriyoruz sürekli, ‘bizden bir halt olmaz’ falan. Öyle değil. Yapmamız gerekenleri yapmamız önemli. Yani step by step gitmek gerekiyor bir noktada. Nihayeti hep hedefe varmaya odaklandığımız için çok depresif oluyoruz. Gazze’de genel olarak Müslüman halkların reaksiyonları iyiydi. Devletler bazında yetersiz olduğu açık oldu.

ŞEHİRLEŞME İLE DİNİ HİSLENME AZALDI

Şimdi biraz konuyu senin uzmanlık alanına doğru taşımak istiyorum. Gençlerle çok yakın temasın var ve bu modern insanın sunduğu bir problem olarak duruyor gençler. Herkes gençlerden şikayetçi. Her çağda vardır ama bu çağda bir taraftan da ümitsizlik yayılıyor. Nasıl gençlerin durumu, sen günümüz gençlerinde ne görüyorsun?

Ben çok ümitsiz değilim. Söylediğiniz gibi geçmişte de olan bir şey. Gençlerin davranışlarını, hareketlerini garipsiyoruz. Şu belki gözleniyor, kaba gözlem olarak söylüyorum; dindarlık azalması var. Yani dini hislenme azalması var. Müslüman, dini işte kendince temellere oturtmuş. Bu kesimin arttığını düşünüyorum. Ama burada, ‘Müslümanca hislenme’ diyorum. On da bir azalma var.

Ne mesela, namaz mı kılmıyor oruç mu tutmuyor?

Kastım şu; bir adam ‘iyi ki Müslümanım. Ne güzel dinimiz var. Peygamberimizi çok seviyorum’ der. Bu anlar aslında insanın dindarlığını belirler. Onda bir tık azalma hissediyorum ama eskiyle de mukayese edemiyorum. Biraz şöyle bir problem var; Türkiye’de Müslümanlar yeni şehirleşiyorlar. Şehirleşmenin bir etkisi bu aslında. Çünkü şehirleşmemiş topluluklar hislerle, duygularla çok kolay yönetilir. Mesela 1970'lerde 60'larda 80'lerde kitleler harekete geçiren ciddi sloganların bir kısmını şu an söylediğinizde gençler güler buna. Çünkü şehirde oturuyor artık. Bir kavganın içinde hissetmiyor kendini. Artık organizasyon kısmında ve sloganla yürüyemiyor. Bu da biraz hissin azalması sonucunu veriyor olabilir ama ben genel olarak çok karamsar değilim.

Sorgulama biçimlerini nasıl değerlendiriyorsun? Senin benim çocukluğumuzu biraz göz önünde aldığımızda, itiraz etme biçimlerinde fark olduğunu düşünüyor musun?

Genç böyle bir şey zaten. O meseleleri tartıştım dönemi düşünüyorum; Bugün olan biçimiyle de 2010'da tartışılıyordu. Eski metinler okuyorum, Turan Dursun’lar vesaire. Entelektüel sığlık var. Maksadım şu; soyuta ulaşamıyor. Somut birkaç örnek bulacak. İşte Peygamber böyle yapar mı? Allah böyle der mi? Bu bir dini sorgulama biçimi. Entelektüel olarak sığ bir bakış açısıdır ama gençten zaten ne kadar derin olmasını bekliyorsun? Biraz da normal. Biz bunu acaba kendi gözümüzde çok mu büyütüyoruz biraz propaganda ile diye düşünüyorum. Yani işte, ‘Herkes dinden çıkıyor. Din bitti Türkiye’de. İşte o kadar şey yapıldı, din yok oluyor’ gibi bir propaganda ile genci sorgulamasını aldığımız için, gencin faaliyeti bize çok patolojik geliyor. Bu propaganda yokken de böyle olduğunu düşünüyorum. Bunu çok dert etmiyorum, o kadar ya çok abartılı bir değişim görmüyorum. Bütün Müslümanlarda görünen bir değişim var o da şehirleşmeden kaynaklı.

SURİYE’DE KILDIĞIM NAMAZLAR DAHA İYİ GELDİ

Bu değişim olumlu yönde mi?

Ben İbn Halduncuyumdur, tarihte. İbn Haldun'a göre, olumlu olumsuz yok. Vaka var. Bakar; Şehirleşen topluluklar daha az duygusal olur. Daha entelektüel işleri daha iyi yaparlar. Bunun bazı handikapları var, öbürünün bazı handikapları var. Mesela bu daha az şehirli dindarlık tipi doğal olarak gittikçe azalıyor Türkiye'de. İtici de geliyor insanlara, jenerasyon değiştikçe. Müslümanların şehirleşmeyle alakalı bir mesela. Çok yeni bir olgu Müslümanların şehirleşmesi. Bir temsile kavuşmalar, çok basitinden eğitim alabilmeleri. Çok yeni, 20-25 yıllık. İşte o eğitim alanlar yeni yeni mezun oluyorlar. Biz onların faaliyetlerini, ‘hayır bizim eski dindarlığımıza benzemiyor’ diyerek garipsiyoruz. Ama bu normal, toplumsal süresi bu şekilde.

Bugün köyde oruç tutmakla şehirde oruç tutmak arasında büyük fark değil mi?

Korkunç fark var. Suriye'deydim. Buraya, Hatay'a geçtik arabada müzik duymaya başladım. Suriye'de herkes Kur’an dinliyor. İbn Haldun, ‘bedavet’ der. Kötü anlamda söylemiyorum, bedavetin verdiği o temizlik paklık sana dini his de veriyor. Suriye'de kıldığım namazlar daha güzel geliyordu bana. O bedavetin içerisinde soğuk suyla abdest alıyorsun. Bunlar hep çekici şeyler, dini his açısından. Ama entelektüel bilişsel olarak ‘biz Suriye'den daha mı iyiyiz daha mı kötüyüz?’ dersen, İslami entelektüel kavramına daha iyiyiz.

Suriye'den… Neye göre mesela?

Şöyle anlatayım; soyutlamaları zayıf. Normalde bizim İslami İlimlerin en üst versiyonu Kelam ve Fıkıh Usulüdür. Eski jenerasyonumuzda da çok azdır. Zayıf orası çok zayıf. Literal, hadis mealciliği… ‘Bir hadis çekeyim yorumlayalım. Bir ayeti çekeyim yorumlayalım. Oradan bir din paketi çıkarayım’ gibi bir din algısı çok yaygın.

MÜSLÜMANLARLA KOLAY KOLAY TARTIŞMAM

Mayınlı arazilere girmeyi çok seviyorsun dini konularda… Takip ettiğim kadarıyla tartışmalardan da galip çıkan taraf oluyorsun. Bu motivasyonun kaynağı ne?

Türkiye’deki mayınlı arazilerin popüler konularını çok azına dahil oluyorum. Yakın tarih tartışmalarına girmem. Aktif siyaset tartışmalarına kolay kolay girmem. Bizim bir hocaya soruyorlar ‘hep sen mi haklısın?’ diye. ‘Ben bilmediğim konu konuşmuyorum’ diyor. Tutup şöyle bir fıkı hocası ile tartışmaya girmiyorum çünkü kendimi güçlü hissettiğim bir saha değil. Ben Müslümanlarla kolay kolay tartışmam, çok nadirdir Müslümanlarla polemiğe girmem. Güçlü, haklı çıkayım diye de düşünmüyorum ama altı dolu oluyor. Okumadığım kitap hakkında konuşmam yıllardır. Çok yakın arkadaşlarım bile olsa okumadığım kitabı paylaşmam. Şık değil. Sözünde, insanlar şunu görüyorlar; ‘Bu adam bir şey söylüyorsa okuduğu bir şey söylüyordur, bildiği bir şey söylüyordur.’ Yaptığımız tartışmalar o kadar primitif ki; ‘Gazali İslam’da bilimi bitirdi mi?’ Bitirmedi. Sen 1850’lerin oryantalistlerinin kitaplarını okuyorsun, bilmiyorsun konuyu. Gazali’nin kitabını bile okumamışsın. Doğal olarak galip geliyorsun. Adam o kadar özgüvenle sallıyor ki Türkiye’de öyle bir şey var. Hiç kimse cevap vermediği için korkunç bir özgüvenle sallamaya başlamışlardı, son 5 seneye gelene kadar. Turan Dursun’un bir kitabı var 3 cilt. Bir sürü saçmalık doldu. ‘Türkiye'nin en iyi Arapça bilen insanı’ diye promote ediyorlar. Turan Dursun normalde müftü. Türkiye'de her şehirde müftü var zaten. Sanki bu adam yaşayan en büyük İslam alimi ve İslam'ı reddediyor gibi bir sürü hata var kitapta. Bunu herkes video çekiyor o kitaptan. Hepsi de eleştirilmedikleri için mutlak hakikati söylediklerini düşünerek daha da özgüvenli bir şekilde atmaya başladılar.

‘Son 5 yılda’ dedin. Ne değişti?

Sosyal medyada, özellikle de Youtube düşünce üretiminde domine etmeye başladığı. Twitter’da bakıyorsun öyle. Bilge çok hızlı ulaşıyorsun. Twitter'da gerçekten absürt bir bilgiyle çok uzun süre ilerlemeniz zor. Tamam yayılıyor ama yanlışlanıyor da.

Toplum olarak da bunu seviyoruz değil mi? Bir açığı ortaya çıkarmayı…

Twitter'ın algoritması da ona uygun. Kavgayı öne süren, gösteren… Instagram öyle değil.

Dijital kültür meselesini çok fazla konuşmuyoruz ama bundan sonrasının bence ana meselelerinden biri olacak. Aynı yaşta olup da biri TikTok'ta biri Instagram'da olan iki gencin hayata bakışları bile farklı.

Kesinlikle. ‘Hangi platformun adamısın?’ çok net bir soru.

İTİRAZI EDİLMİŞ KONULARI YAZIYORUM

Biz gençliğimizde 30 yaşında bir adamı dinlemezdik. Biraz sosyal medyadan da etkisi var kabul edelim ama gençler Altay Cem Meriç’i niye dinliyorlar, dinletisi ne burada?

Şunu seviyorlar; popüler olan o kavga videoların kitlesi çok beni çekmiyor. Sabit ders videosu izleyen bir kesim var, o kesin çok çekiyor beni. Başlıyorum Antik Yunan Klasikleri Homeros, 24 ders yapmışım. Odysseus 12 ders yapmışım. Devam ediyorum, Yunan klasiklerinin tamamını sürdüreceğim. Bunu takip eden bir kesim var, beni cezbediyor. İbn Haldun'un Mukaddime incelemesi yaptım, 35 video, 27 videoya yorum geliyor; ‘Abi, bu sanki diyor Homer'in bilmem ne dersinde anlattığınla çelişiyor mu?’ Muhteşem bir nimet. Yazıyorum. Yazmam da ki en büyük geliştirici, önce videosunu çekmiş olmam. Yani dersi yapılmış, itirazı edilmiş, insanların ne düşündüğünü gördüğüm şeyleri yazıyorum. Çok büyük bir nimet. Çünkü öbür türlü olsa ilk yazdığında eleştiri alacaksın. O kitlenin de o hoşuna gidiyor bence.

Öğretme biçiminin aynı zamanda öğrenme olduğunun da tezahürü değil mi?

Kesinlikle. Zaten tarihteki iyi müellifler öğrenirken öğretirler. İmam Nebevi 42 yaşında vefat ediyor. Yazdığı kitaplar hepsi köşe başı eserler. Eser olsun diye eser yazan alimler vardır bizim tarihimizde. Adamın 100 cilde yakın eseri var, 42 yaşında nasıl 100 eser, elle yazmışsın üstelik? Ama öğrenirken telif ediyor. Öğrenirken telif ettiğin zaman sen de zaten yakalayamayacağın bir bilgiye gidiyorsun. O an yazmış olmak önemli.

Şimdi burada yine bir sosyal medya odaklı bir meseleye gireceğiz; anı kaydetmekle anında yaşamak arasında büyük bir farklılık var. Yeni nesil belki biraz bunu anlatmak gerekiyor değil mi?

Yaşarken öyle. Yerken içerken çekmek, paylaşmak değil. İlim öğrenirken çok faydalı. İlk tanıştığımız gençlere de sürekli söylüyorum; Yazın. Düşünceleriniz saçma olsa da yazın. 3 yıl sonra bakarsanız oradan nüveler şekillenir. Üretemeyen hocalarımız var. Kaydetme alışkanlığı olmadığı için, bakıyorsun muazzam bir bilgi birikim var. Çok kitap çıkması lazım. Ama kaydetmeye alışkın değil öğreniyor ve unutuyor. Öğreniyor ve unutuyor.

Teoman Duralı Hoca ‘yaşamıyor ki bilsin’ diyor.

Görmen lazım. Suriye’ye gittiğimde daha iyi bekliyordum. Harap olmuş. İnsanlar şey bekliyor; ‘niye şimdi Siyonistlerle savaşmıyor Suriye?’ Nasıl savaşsın? Elektrik yok ülkede. Görmeden bunu bilmek imkansız. Sosyal medyadan bakınca adamlar niye İsrail’le savaşmıyor, niye karşılık vermediler falan. Bir gidiyorsun, karşılık versin. İşte görmeden mümkün değil.

PSİKYATRİ ÖNERİLERİNDE DİNİ TERBİYE VAR

Bir de belki sosyal medyanın da etkisiyle değişik inanç ekolleri çıktı. Yani din dışı ama dinden beslenen ritüeller. Bunlara dair bir gözlemin var mı?

Kaçınılmaz bir şey. Tarihin her döneminde var. İşin aslı din kelimesini nereye koyduğumuz biraz önemli kazanıyor burada. Etimolojik bir çıkarımla ‘din şu demektir’ demek istemiyorum. Ama dini o tavırların olmadığı bir insan bulmak çok istisnai bir şey. Yıllarca mesela ‘komünistler çok dindardırlar’ diyorlardı. Doğru. Kendini feda etmek dini bir motivasyon. Bir işçinin vurulmayı göze alması dini motivasyondur. O yüzden bireysel insan da kaçamıyor. Çünkü adam mutsuz. Bakıyor mutsuzluğun kaynağı ne? Çok dürtüsel, irade terbiyesi yok. Her zaman mutlu ediyor insanı irade terbiyesi. Bugün psikiyatra da gitsen çoğu zaman verdiği önerilere baktığında, nihayetinde dini bir irade terbiyesi anlatıyor. Buna gitmek zorunda hissediyor insan. Gittiği zaman onun işte daha böyle üst paketinde bir jargon var, onu da satın alıyor. Dini bir jargon ama seküler bir dil. Tarih çok yaygın. Bakıldığında mesela biz şöyle hayal ediyoruz; Yunan'da bizim anladığımız anlamıyla bir din yok. Daha soft. Bunlar vur patlasın çal oynasın mıydı? Hiçbirisi değildi. Hepsi nefis terbiyesinin önemini biliyor. O yüzden her insan bu şeyi bir şekilde satın alıyor. Özellikle yaş ilerledikçe, ne bileyim yogasını alıyorsun. Mesela batıda Hristiyanlık kovuluyor, yoga pratiği giriyor. Yoga yapıyor adam. Çünkü ihtiyacı var böyle bir şeye.

Bu peki bir deneme yanılma yöntemi olarak da değerlendirilebilir mi?

Çok mutlu olup devam eden oluyor sanki. Burada İslam’ın koyduğu fark, deneme yanılmadan ziyade en temel şudur; İslam rasyonel bir dindir. Her din insana bir biçimde mutluluk, hiç huzuru, tatmin verir. İslam bunu rasyonel bir şekilde verir. Mesela irrasyonel şeyler kabul edilmez. Yıllarca Türkiye’deki İslami jargonu ‘iman ve akıl bağımsızdır’ gibi bir düşünce domine etmiş olsa da bizim geleneksel literatürümüzde bu ilişki çok güçlü kurulur. İslam burada diğer dinlerden çok ayrışıyor. Aslında mutluluğu vermeye ya da iyi hissi vermekten ziyade doğruyu verme iddiasında İslam. Doğruyu verir size.

SINIRSIZLIĞIN YAYGINLAŞTIĞI TOPLUMLAR YOK OLUYOR

Ve sınırlarını bileceksin… Problem biraz bu değil mi?

Ben çok yaygınlaşabileceğini düşünmüyorum. Sınırsızlık hayatla bağdaşmaz. Bir insan ne zaman sınırsız olabilir? 16 yaşıyla 24 yaş arası arasında sonra 24 yaşından sonra hayatın beklentileri arttıkça sınırlar çizmek zorunda kalıyor. İşte evleniyor, çocuğunu yetiştirmek zorunda. Doğal olarak hayat sınırsızlıkla uyumlu değil. Elenirsin dünyadan. O yüzden 30 yaşından sonra oldukça azalan bir temayül. Çok yaygınlaşan veya domine edici bir şey olabileceğini düşünmüyorum. Zaten yaygınlaştığı toplum yok oluyor, yani yaygınlaştığı birey yok oluyor. Doğal olarak hayatta çok bağdaşmıyor. Nihayetinde kazanan belli düzeyde nefis terbiyesi yapabilen, kendine kontrol edebilen iradesi güçlü insanlar oluyor.

Teknoloji toplumlarında travmalarını da görmeye başladık…

Güney Kore'de doğum oranı 0,78'e düşmüş. Teşvikler var ama bireysel kültürü o kadar güçlü verdiğin zaman motive hissetmiyor kendisini evlenmeye. O kültür hayattan elemine olacak bir şekilde.

Şimdi senin bir sürecin var, çok sorulmuştur. Bir Müslümanken ateizme kapılma sürecin var. Sonra tekrar işte Müslümanlığı yol yapıyorsun. Bugünden baktığında o döneme dair sorgulamalarını sorguluyor musun?

Ben şöyle düşünüyorum; biz orayı aştık. Çok yaygındır, ‘eskiden ateisttim’ deyince çok büyük bir meziyet olarak söylüyoruz gibi. Yok. Bizim olduğumuz çeşit, ‘yeni ateizm’ diyoruz buna. Yüzeyden, militan ateizm. İşte ‘ayette böyle demiş’, bu felsefi ateizm değil. Türkiye'de yapılan yaygın ateizm de yüzde 99 felsefi ateizm değildir. Adam Allah’a küskün, ‘böyle Alla mı olur’ diyor. ‘Nasıl bir Allah?’ diyorsun. İşte bir Allah hayali var. Reel bir dini inkar etmiyorsun. Bu sığ bir okuma tipidir metot olarak. Aştığımızı düşünüyoruz.

ATEİZME YÖNELİM GENELDE PSİKOLOJİK

Mutlaka karşılaşıyorsundur, anne babalar tedirgin bir şekilde sana ulaşıyordur. Sana ulaşmak için bana yazan anne-babalar var. Bu tarzda yönelimleri olan gençlerle ilgili çözüm önerilerinin var mı? Konuşuyor musun, ikna ettiklerin var mı?

Oluyor. Telefonda görüşemiyorum artık. Çünkü şöyle yapıyorlar, çok ilginç insanlar var. Mesela Instagram'dan mesajlaşıyorsun. Soru soruyor, cevap veriyorsun. Bir de şakalaşıyorsun doğal olarak. Burada kameranın önünde şey konuşuyormuş kadar dikkatli konuşmuyorum. Şakayı alıyor kullanıyor. Daha önce çok başıma geldi. Ses kaydı vermeyecek şekilde yüz yüze olursa görüşüyorum. Faydası oluyor genelde. İnsanlar iyi bir şey görmemişler. Adamın inkar ettiği zaten iyi değil. Dolayısıyla felsefi anlatılarla çabuk ikna oluyor. Genelde zaten psikolojik kaynaklı çok yüksek oluyor. Bunun çalışmalarının da yapılması lazım Türkiye’de. Burası çok atıl bir alan. İnanç değişikliğinde psikolojik problem miktarı. Bana kalırsa depresyon çok net bir şekilde inanç değişikliğini stimüle ediyor. Obsesyon çok. Mesela soru soruyor, soruya cevap veriyorsun. Obsesif aslında. Aynı soruyu tekrar soruyor. Bu bir tıbbi problem. Çöz tekrar konuşalım. Çünkü şu an dini konuşmak hastalığını da arttırıyor. Ailenin yapabileceği şeyi düşündüğümüzde de, ailenin bilgi düzeyi yetişemiyorsa, çoğu insanda da yetişemiyor. Ben sadece şunu çok önemsiyorum; psikolojik desteğe, duygusal desteğe… Sakin olarak. Genelde kendilerine de konduramıyorlar. İşte ‘Şöyle şöyle dindarım. Kaç yıldır kitap okuyorum, şöyle yapıyorum. Benim oğlum nasıl ateist olur’ falan diye, kendisi ego şeyine çeviriyor. Bunlara gerek yok. Duygusal olarak desteklediğinizde kolay kolay çözülüyor.

Peki bu sorunların kaynağına dair bir şeyin var mı tespitin var mı? Böyle babaların, annelerin, ailelerin çocuklarının bu yöneliminin nedeni ne olabilir?

Çok popülist şeyler var. Denk geliyorsanız, işte ‘İslamcılar çok kötü yaşıyorlar. İktidara geldiler ve şöyle oldu...’ Yok, insan böyle, her zaman da böyleydi. Diyorum 2009'da da böyleydi 2000'de de böyleydi. Ben 2009'dakine şahidim, 2009'da böyle bir jargon yoktu. Böyle bir söylem yoktu. Dini baskıcılıkla alakası yok. Mesela benim anne-babam hiç problem çıkarmadılar. ‘Altay işte yapar, halleder. Ne baskıcılığı’ falan. Sürekli popülist retorik, hedef gösterici şeyin pek çok sebebi oluyor. Bence zaten bunlar geçilen süreçler. Biz çok büyük filozoflara da baktığında hepsinin hayatında böyle dönemler var.

Gazali’de iki dönem var mesela değil mi?

Evet Gazali’deki çok nitelikli bir şüphe. Nietzsche’de de var. Normalde çok dindar, sonra ateist oluyor. Bu süreçler var. Yaş aralığında da var. İnsan böyle.

Bu kemale erme süreci biraz uzadı ya. İşte 20'li yaşlardan belki 30'lu yaşlara çıktığı söyleniyor. Korku bundan olabilir mi?

Olabilir. Garip şeyler görüyorum. Yazıyor diyor ki; ‘kocam ateist oldu’ falan. Fıkhi bağlantısı olduğu için konunun, onu garipsiyorum. Gerçekten 40 yaşında bir adam niye ateist olur? İşte yani 40 olmuş artık.

DOĞRU KAYNAĞA GİDİLİRSE İSLAMLA MÜCADELE EDİLEMEZ

Anne-babalar mutlaka şu sorunun yanıtını isteyecekler: Biz ne yapalım?

Duygusal destek olacak. İyi bir ortama sokacak. Çok fazla insanın ateizme gitmesinde sosyalleşememe var. Müslüman olarak sosyalleşmemek çok büyük bir handikap. Ben bunu çok müşahede ettim. Bu konuları tartışabilmek de büyük bir kabiliyet. Çünkü İslam'ın şu gücüne bir şekilde inanmak lazım; gerçekten doğrusuna, doğru kaynağı gittiğinde İslam’ın kendisiyle entelektüel olarak mücadele edilemez. Sadece o bilgiye ulaşamamışsındır. Mesela 10 birimlik bir ateist argüman duymuşsundur, sana sunulan 8 birimlik bir İslami argümandır ama bin birim var. Var yani. Bu bağlantıyı kurmak önemlidir. Bir de duygusal destek olmak.

Peki O bin birimlik bağlantıyı edinmek için, o altyapı, temel kaynak… Bununla ilgili bir önerin var mı?

Yani normalde bizim klasik eserlerimiz ve klasik eserlerimizi okuyanlardır. Yani herhangi bir kelam yüksek lisans talebesi Türkiye'deki yeni ateizmi rahat şey yapar. Bazen tartışmalarda, konuşmalarda ilahiyat formasyonunun bir kısmı tıkanır ama özellikle kelamla ilgilendiyse deniz derya meseleleri tartışıyorlar. Bir de literatür oluşturmak lazım bununla ilgili. Basıyoruz, yazıyoruz, videosunu çekiyoruz. Tanıtıyoruz. Bunları artık bir noktada ailed e eğer bunu dert ediniyorsa takip etmesi gerekiyor. Türkiye'de bu işi düzgün bir şekilde yapan bir kadro da oluştu. YouTube’da da var. Bunlar popüler değiller. Enis (Doko) Hoca çeker. Fikret Çetin çeker. Bende 55 tane video olmuş. Az değil. ‘Muhtelif’te bunları yazıyoruz, 20 soru olmuş. Eylül'de 30 soru olacak, Twitter'dan bir ara soruları toplamıştım ‘aklınıza gelenleri yazar mısınız’ diye. 60-65 soru çıktı, Türkiye'de sık söylenenler.

Bu soruların sorulması birçok sorunun çözülmesinin de kaynağı oluyor?

Tabii ki. Bu olmasa zaten düşünemezsin. İslam literatüründe öyledir, nereden tenkit almaya başladıysan alimlerin nazarları oraya doğru döner. Didiklenmeye başlar. Gazali bütün kaşe eserlerini İsmaililere karşı yazıyor. Haşhaşiler olmasa Gazali ile bütün bir Nizamiye medresesi ekolünü oraya fokuslayacak bir etken yok. Bugün mesela Batı medeniyeti üzerine sürekli okuma yapıyoruz. Türkiye’yi avantajlı kılan şeylerden birisi de budur. Batı medeniyeti işte dini, bu dinle bizim dinimizin mukayesesi. Bunlar mesela eski çağlardan çok daha iyi yapılıyor. Bin sene sonra gelinse, bugünkü eserler bizim klasik dönemden daha iyi. Batı medeniyetinin kodları, çözülmesi gereken bir problem bizim için.

Çağın İslam alimleri, bilginleri Batı medeniyetinin kodlarını çözecek literatür üretiyorlar mı?

İslam alimini ben formasyonlu eğitim olarak düşünmem. İslam alimi dediğin buranın entelektüelidir. İyiyiz eskiye nazaran. Bu sahaları çalışan. Sadece Türkiye’de değil Endonezya’da falan da çok iyi yazanlar var.

GELENEĞE AYAĞINI BASMADAN SEN BİR HİÇSİN

Bir taraftan bin yıl önceki Gazali'nin kitabındaa sarılmak zorundayız. Bir de o var değil mi? İbni Haldun’un yönergeleriyle yürümemiz gerekiyor.

Pergel derler ya işte. Geleneğe ayağını basmadan sen bir hiçsin. Sen geleneğe ayak basmadığında, dejenere olacak asimile olacak bir varlıksın. Geleneğe ayağını koyduktan sonra o kadar büyük güçlüsün ki mesela ben şimdi İbn Haldun’a Montesquieu ile mukayeseli kitap yazasım geliyor. İbn Haldun’un kuramını geliştiresim geliyor. Orada bir nüve var, geliştiririz tabii ki. Ben bu sol literatür de okuyorum ama şey bizde iki hata oluyor. Ya geleneği çöpe atıyorsun ya da tekrarlamak zorunda. Geleni ayağını basacaksın, gömeceksin.

Ben sosyoloji okurken şunu anladım; bir Müslüman açısından sosyolojinin kurucusu Peygamber Efendimizdir. Dönüp baktığımızda, yaşam biçimi ve çevresiyle ilişkileri bunu gösteriyor. Sosyoloji ilmine olan bakış açımızı değiştirmemiz gerektiğini düşündüm.

Oradaki tanım önemli. Neye sosyoloji diyoruz? Çağdaşta, İbn Haldun'a atfediyorlar sosyolojinin kuruculuğunu. Sebebi şu; değer yüklemiyor. Nebi Aleyhisselam'ın sosyolojik önemi, biz zaten Müslümanız hepsi doğru. Ama şu var; Aleyhisselam avamı yakalıyor. İbn Haldun’da soğuk bir şekilde gelen; ‘Bu böyle olur. Şehirli şöyle olur’ diyen önerme, Nebi Aleyhisselam ‘İpek ve altın kullanmayın’ diyor. Neden? ‘Şehirleşirsiniz. Kokuşursunuz. Ahlakınız bozulur.’ Normatif yüklüyor. Direkt bütün halka hitap ediyor. Meşşai literatürde; ‘Peygamber avama da hitap eder. Bilgelik. Gerçek bilgeliği avama da hitap eder hale getirir.’ Tabii buna katılırsın katılmazsın tartışması var. Nebi Aleyhisselam’ınkine bugünkü anlamıyla sosyoloji demek, tabiri değiştirmek gibi olabilir ama daha niteliklisi bence. Çünkü bir sosyolog şunu yapamaz; Bir köylü nasıl daha iyi olur? Kendisine daha fazla yarayacak bir şeye ulaşır? Mesela ‘gümüş çatal kullanmayın’ diyor hadis. Gümüş çatal niye kullanmayalım? Haderileşeceğiz, şehirleşeceğiz İbn Haldun’un kuramına göre. Ahlakımız kokuşacak. Bunları engellemeye çalışıyor. ‘Elbisenizi yerde sürmeyin.’ İşte zenginlikle övünülen bir toplum ortaya çıkacak. Aslında bundan sosyolojik önermeler. Fakat bir tık da üstüne geçiyor.

İSTANBUL'A GELMEMEYE ÇALIŞIYORUM

Meslektaşların lütfen bana kızmasınlar. Doktorlar, iletişimi çok güçlü olmazlar. Sen iletişimci olman gerekirken doktor olmuş gibisin…

Doktor olmak, bizim biraz sosyoekonomik durumla alakalı. Aslında doktorların hastanede iletişimi zayıftır. O da belli bir süre sonra kaçınılmaz oluyor. Ben ilk atandığım yerde çok yakın diyalog kuruyordum, ahbap oluyordum. Hadi mangal yapalım falan. Öyle bir doktorluk yapıyorduk. Sonra ona azalttım. Sürdürülebilir değil. Özel hayatının hiç olmaması lazım. Böyle doktorlar vardır. Özel hayatı hiç olmayan ve sadece doktor olan doktorlar vardır. Onlar iletişimi güçlü görünürler. Öbür türlü iletişimi ketlemek zorunda kalıyorsun. Biraz ondan bence. Bizim tıp fakültesinde meşhur bir sözdür; ‘tıp fakültesinden her şey çıkar arada bir de doktor çıkar’ diye…

Bu senin Anadolu'da görev yapıyor olman, bütün bu yaptığın işlerin bereketinin bir parçası olabilir mi diye düşündüm? Büyükşehir yoğunluğunda bu kadar üretebilir miydin?

Olabilir. Üretemeyiz muhtemelen. Kınamak sadredinde söylemiyorum, empati kabiliyeti insanın çok güçlü değil. Mesela şöyle düşünüyor; ‘Arıyorum ulaşmam lazım.’ Ben benim. O da o. Ama işte ‘onu bin kişi arıyordur ‘diye düşünmüyor. Ben şunu çok fark ettim, birisi buluşmak istediğinde ve sen buluşmadığında diyor ki ‘Biz adam yerine koymadı. Düşman oluyor. Doğal olarak öyle olmasın, öyle düşünmesin diye buluşuyorsun. Buralarda çok ciddi vakit. O yüzden İstanbul'a gelmemeye çalışıyoruz. Zaten ısrarla orada durmaya çalışıyoruz.

Erzincan'da kalıcı olmaya kararlısın o zaman?

Mümkün olduğunca.

Sen İbn Haldun uzmanısın ya; insan yaşadığı yerdir, yediğidir...‘Coğrafya kaderdir’ klişesinden ötesinde bir şey…

Tabii tabii. Bütün coğrafi şey insan bireysel ahlakını şekillendirir gerçekten. Buradaki ahlakında Erzincan’daki de aynı olmaz. Erzincan’da mesela beni kimse sallamıyor. Gidiyorum kafeye rahat rahat oturuyorum. Bu bende bir şey oluşturmuyor; ben zaten Altay Cem Meriç’im hissi oluşturmuyor. Şakası bir yana belki o şey insanı dejenere ediyor olabilir. Konya'da, Meram Tıp Fakültesi atıl, etrafında şey yoktu, biz öğrenci iken. Başka bir bölüm yoktu. Bir de Selçuk Tıp Fakültesi vardı. Biz bunlarla TUS dershanesinde karşılaşırdık. Çok garip gelirdi bana, şımarık gelirdi hareketleri. Biz orada kendi kendimize tıpçıyız. Sen de tıpçısın hepimiz tıpçıyız. Kimse kimseyi övmüyor. Ama orada değişik bir ambiyansa giriyorlardı.

Nasıl diyelim mahrumiyet disiplini gibi bir şey mi?

İnsanın egosunu zaten insan şişiriyor. Senin egonu da şişiren diğer insan.

Kuşakların çatışmasına değindik, insanlık tarihinin hiçbir döneminde genç nesil bu kadar saldırı altında değildi…

Doğru. Bilinçli saldırı da çok fazla. Maksatlı şekilde bozmak için saldırı çok fazla. Bu biraz globalleşme ile ilişkili. İnsan kaynağı çok büyük bir şey ülke için. Senin insan kaynağına saldırıyor mesela. Bu eski çağda olabilen bir şey değil.

Kapalı toplumlar geriden gelerek açıp toplumları geçmeye başladılar. Çin şu anda Amerika'yı diskalifiye ediyor…

İşte kapalı olmasının avantajı. İnsanlarda şöyle bakması isteniyor; Açık olduğun zaman dışarıdan iyi şeyleri kolay transfer edebiliyorsun. İşte internette kolay erişim, bilgiye kolay erişim. Tamam açık olduğunda saldırıyı da kolay alabiliyorsun. Adam doğal olarak senin insan kaynağına saldırabiliyor. (BİTTİ.)