"Выход простой – прекратить врать": После серии катастроф в России Крохин задал вопросы властям
С первого июля в России выросли не только тарифы на ЖКХ, но и угроза коммунальных аварий. В то же время в Барнауле бьют фонтаны с нечистотами, унося под асфальт внедорожники и деньги жителей, которые ежемесячно платят "коммуналку". А в Подмосковье, как показала зима, люди в мороз могут сидеть без тепла, потому что... авария. Так что происходит? На что тратятся деньги граждан, если не на улучшение качества их жизни? Обсудили тему с нашим экспертом Константином Крохиным в новом выпуске программы "Царьград. Главное". В студии Царьграда эксперт задал вопросы властям, подчеркнув: "Выход простой – прекратить врать".
С 1 июля в России тарифы на жилищно-коммунальные услуги подорожали до 15% в зависимости от региона. Самый большой скачок – на газ, который подорожал более чем на 20%. У газовой монополии большие проблемы. Минувший год показал рекордный за 25 лет убыток, который, судя по всему, решили поправить за счёт российских домохозяйств. Однако этим история только начинается.
Представители ЖКХ предупреждают, что у них нет денег для модернизации ветхой инфраструктуры, поэтому пора кардинально изменить подход к финансированию отрасли. Вместо ограничений – тарифам надо дать возможность свободно расти, одновременно увеличив социальную поддержку для малоимущих при оплате ЖКХ.
Однако эксперты ставят под сомнение необходимость повышения коммунальных тарифов. Ранее по этому поводу в эфире Царьграда высказалась руководитель ассоциации "ЖКХ контроль города Москвы" Вера Москвина.
Я думаю, что такой острой необходимости повышать тарифы в стране нет. И нужно было бы, вообще-то, проверить, куда эти деньги идут. Коммуникации как были в неприлично плохом состоянии, в таком состоянии и остаются по сей день. Вот ещё мусорная реформа. У нас повышается платёжка из-за регионального оператора. Мы сейчас платим за мусор гораздо больше, чем его производим. Этим вопросом кто-нибудь вообще озадачится когда-нибудь или нет?
– отметила собеседница.
Тарифы пошли в рост, а вместе с ними и количество техногенных катастроф в российских городах. Так, в Барнауле внедорожник утонул в яме с нечистотами. Момент ухода автомобиля под землю запечатлели камеры видеонаблюдения.
В момент серьёзного прорыва пешеходу пришлось даже убегать от этого фонтана, который смыл не только припаркованный джип, но и, судя по всему, деньги барнаульцев, которые они ежемесячно перечисляют за "коммуналку".
В российском ЖКХ давно патовая ситуация. Повышение коммунальных тарифов не приводит к кардинальным изменениям и улучшению ситуации в отрасли. И яркий тому пример – критическая ситуация с лифтами. Власти решили продлить ещё на 5 лет – с 25 до 30 лет – эксплуатацию более 70 тысяч устаревших лифтов. Причина – нет денег на их замену.
Под 70 тысяч лифтов 1 января 2025 года выйдут из строя, им больше 25 лет. Естественно, мы их продлим ещё на 5 лет, это понятно, но чем её дальше не загоняй, мы эту проблему не решим. Я считаю, что её нужно двигать и решать,
– заявил глава компании "ДОМ.РФ" Виталий Мутко.
Сами чиновники утверждают, что взносов населения на капремонт недостаточно для проведения работ по замене лифтов. Именно с низким размером взносов прежде всего связан дефицит финансирования. При средней стоимости лифта в 2–3 миллиона рублей необходимо около 200 миллиардов, считают в Фонде развития территорий.
Так что же в реальности происходит в такой важной отрасли экономики, как ЖКХ? Этот вопрос ведущий "Первого русского" Юрий Пронько обсудил с председателем правления Союза жилищных организаций, членом комитета по ЖКХ Торгово-промышленной палаты России Константином Крохиным в новом выпуске программы "Царьград. Главное".
Воровство в ЖКХ – наглость или безнаказанность?Юрий Пронько: Константин, вот что происходит сегодня в сфере жилищно-коммунального хозяйства, на ваш взгляд?
Константин Крохин: Ну, как обычно. Как говорил классик, воруют.
– То есть всё вот так до банальности просто и цинично?
– Просто масштабы выросли. И каждый раз эти масштабы поражают воображение. Нам кажется, что это невозможно, как же так. Ведь есть и технологии, и люди, и задачи. Почему же воруют?
Когда вы говорили про цифры, я вспомнил доклад в Госдуме по поводу проекта оздоровления Волги. И эти цифры меня поразили. Там частично обсуждался вопрос ЖКХ, в частности очистные сооружения и ливнёвки. Так вот, из 121 объекта только шесть за пять лет были введены в нормативное состояние. А потратили на это 127 миллиардов рублей. Получается, цель достигнута только на 5%, а остальные 95% – расхищены, или я не знаю, что с этим сделали. Может быть, это можно переделать, но тогда потребуется в два раза больше. Они уже 500 миллиардов просят.
Получается, что люди не смогли грамотно освоить 127 миллиардов, ввести в эксплуатацию эти объекты и дать обществу полезный результат. А теперь просят ещё 500 миллиардов. И то же самое сегодня происходит в ЖКХ, понимаете.
– Нет, не понимаю. Это наглость, это такая безнаказанность? Это такая вертикализация: внизу берём, наверх поставляем? Или, наоборот, сверху вниз? Как это всё работает?
– Я как-то сказал, что в ЖКХ сформировалась мафиозная экономика. Когда низы собирают, отправляют наверх, за это получают поддержку и защиту тех, кто их должен проверять. Надзорных органов прежде всего. У них есть политическое влияние. Они пролоббировали отмену проверок. Мораторий на проверки продлён на 2024 год.
Сегодня ни один государственный орган не имеет права проверять нарушения. И это даёт зелёный свет всем жуликам и ворам, понимаете. Даже если раньше люди боялись воровать, то сейчас это выгодно и они это делают. И, естественно, надо поделиться. Поэтому 5% из 127 миллиардов.
– Вы просто сносите с ног, в буквальном смысле. Меня сложно удивить, но вы поражаете. Я вспоминаю техногенную катастрофу в Волгограде, когда там ливанула, простите, канализация. И были большие сомнения, что они смогут ликвидировать.
– А кого за это наказали?
– Никого?
– Я не слышал. Мэр, начальник ЖКХ, подрядчик, проектировщик. Тот, кто принимал…
– Подождите, Константин. Они же сказали, что проблема в том, что ещё в советский период что-то там не так сделали…
– Неправильный проект, неправильно положили, никто не виноват… Но ведь то же самое сейчас происходит с программой оздоровления Волги? Только два уголовных дела из 121 объекта. Никто не виноват, а деньги потрачены. Волга загрязнена, в ней нельзя купаться. В большинстве крупных городов там запрещено купаться. И вся эта канализация выливается туда. А по сути, ведь никого не наказали. И то же самое происходит в ЖКХ.
– Вот эти кадры из Барнаула и кадры из других городов. Это повсеместно?
– Да.
Почему лопаются трубы и падают лифты– Насколько, на ваш взгляд, с точки зрения эксплуатации инфраструктуры, ветхость достигла критических значений? Не пугая народ, что называется, но…
– Есть объективные вещи. Это, действительно, города, Барнаул в их числе, где устаревшая инфраструктура. Где у нас новые трубы? Там, где есть новое строительство, где дорогая земля и ликвидно. То есть Сочи, Москва, Санкт-Петербург.
– Столицы.
– "Миллионники", столицы. А в тех городах, которые депопулированы, условно, моногорода, откуда экономическая жизнь уходит, там, естественно, ничего не делается. Собственно, поэтому и советские, уже 30 лет российские трубы, могут лопнуть. А те, кто эксплуатирует, они видят ситуацию и скрывают. Потому что никто не хочет быть в отстающих.
Ни губернатор, ни мэр, ни глава района. Никто не хочет сказать, что у нас тут катастрофа, надо что-то делать. Он надеется пересидеть годик-другой и перейти на повышение. И получается, что врут.
– Врать выгодно, я правильно понимаю?
– Выгодно, безопасно. Ну и карьерно успешно.
– Вы как-то на одной из наших встреч сказали, что откаты достигают десятков процентов. Я был, честно говоря, тоже поражён. А как это происходит? Вот, простите, не то чтобы рекомендации жуликам и ворам, они этим и занимаются. А чтоб мы, налогоплательщики, плательщики коммунальных платежей, понимали. Вот это как? Где это происходит?
– Торги, система торгов. Вы знаете, сейчас везде система электронных торгов. Куда ни возьми. Приставы, Росимущество или фонды капремонта. То есть заказчики они. Проводятся электронные торги. Если какой-то добросовестный независимый участник хочет туда выйти, его отсекают на этапе квалификации. То есть он пришёл, в компьютере зарегистрироваться хочет, зашёл – а он просто туда не попадает. И в этот момент проходят необходимые торги.
– А почему он не попадает? То есть его не допускают?
– Да, конечно. Те, кто организует. Не будем говорить чиновники. Там всё очень хитро. Чиновники поручают это какой-то конторе, которая эти торги организовывает. У них контракт. Я это проходил непосредственно с должниками. Там, где Росимущество должно организовывать, когда приставы арестовывают, то приходит от Росимущества какая-то контора. Из 10 участников остаётся один, а все остальные отлетают. Притом что потом это всё оспаривается, судится. Но это неважно.
Никто ничего оспорить не может, никто никого не защищает. И выигрывает тот, с кем договорились. За оговорённую цену.
Кто "крышует" ЖКХ?– Константин, я правильно понимаю, что ЖКХ – это бизнес с серьёзной "крышей" в органах государственной власти?
– Да. Я это вам скажу исходя из собственного опыта. И я бьюсь уже несколько лет с этой "крышей". Притом что это столица. Я не знаю, что происходит в Забайкальском крае. Там вообще, наверное, не разговаривают. Но смысл какой. Все вопросы чётко прописаны. Все постановления, которые пишут, как необходимо начислять плату.
– То есть "крыша" в ЖКХ – это само собой разумеющееся? Это вертикализация, по полной программе?
– Я думаю, что не прямо в ЖКХ. Но это особенность мафиозного подхода, мафиозной экономики. Те цифры, которые я называю, они же открыты, это легко проверить. Я юрист, но я гражданский юрист. Я не следователь.
– И не конспиролог.
– Да. А сотрудники делают вид, что не понимают. Подполковники, ОБЭП, которые работают десятилетиями, говорят: мы тут не понимаем. А когда в кулуарах мы это обсуждаем, они говорят: что вы нас мучаете, что вы к нам пристали? Разве мы возбуждаем дела? А кто возбуждает дела? А согласие на возбуждение дел и отмену решений делает прокуратура.
"Казус Беглова": можно было не повышать тарифы?– Тогда объясните мне, пожалуйста. Вот с 1 июля нам подняли тарифы, и скоро мы уже получим новые расчёты. Которые и так немаленькие. За что мы платим? Вот домохозяйство, конкретное российское домохозяйство. Вне зависимости от региона. Где-то больше, где-то меньше, всем подняли.
– Вы знаете, если говорить современным языком, мы платим за воздух. Наше государство превратилось в такое феодально-вотчинное хозяйство. Раньше крестьяне платили оброк за землю и были привязаны к земле. А сегодня мы привязаны к многоквартирным домам.
То есть если мы хотим жить в городе, мы живём в многоквартирном доме. И повлиять на размер платы мы не можем. По сути, мы платим за право существования и жизни в городе. Вот во что это превратилось. А вот эти демократические написанные в Жилищном кодексе права, что можем кого-то избрать, поменять, пожаловаться в Госинспекцию по недвижимости или жилищную и там наведут порядок, – это бутафория.
Я сейчас сужусь по многим делам с Роспотребнадзором, и суды признают их действия незаконными. Вот есть судебная практика, что они неправы. А они всё равно отказываются рассматривать и возбуждать дела по припискам.
– Это в этом ведомстве сказали, что фастфуд – это здоровый…
– Да, руководитель ведомства. Кстати, мне говорили сотрудники московские, что позиция руководства – не защищать и не возбуждать дела по потребителям в сфере ЖКУ. У меня вопрос: ребята, а чем вы занимаетесь? Вы вообще зачем там нужны? Кого, что вы защищаете?
– Мы с вами видели, чем они занимаются, ещё в так называемый ковидный карантин. Они очень активно занимались. И очень большие деньги, по-видимому, осваивали. Я, как и вы, никого не пытаюсь обвинить. Но странные заявления, и странные действия, со стороны, казалось бы, контрольного органа, который должен защищать наши права.
– Самый главный орган. Это самый главный орган, который должен нас защищать.
– Ну то есть вы согласны с коллегами, которые говорят о том, что в этом повышении июльском не было никакой необходимости? Что надо разобраться в том, как сказала Вера Москвина, куда уходят деньги? Перефразируя эту фразу по Владимиру Семёновичу Высоцкому: "Где деньги, Зин?" Получается, так?
– Всё верно. И мне удивительно, почему до сих пор наше руководство не обратят внимание. Заметьте, "казус Беглова" – это очень важный момент. Руководитель крупнейшего региона России после Москвы сказал, что можно не повышать. Это же на целый год. И он увидел, что можно не повышать. И не только в Санкт-Петербурге, во многих регионах можно не повышать. Почему это не изучает Минстрой? Почему у вас можно не повышать, а почему у них можно повышать? Это же очень важно.
– Они вам опять скажут: отстаньте от нас. Ну, конечно, без камер и без софитов. Мол, вы что, не понимаете, что у него в сентябре выборы? Что у него и так большие проблемы с переизбранием.
– Ну прекрасно. Мотивация, почему он так решил, – это важно. Но гораздо важнее, что так можно, понимаете. Он сказал, что мы заработали около триллиона. Получается, есть резервы. А раз есть резервы – почему не направить это на поддержку людей? И это не только Санкт-Петербург. Во многих городах, где идёт активное строительство и большая концентрация населения, можно не повышать.
Я скажу, почему нельзя. Сегодня в тарифах ресурсных монополий, прежде всего по теплу, порядка 30% неэффективности. Под неэффективностью вы можете рассматривать воровство, хищение, протечки, потери. Вот как с этим проектом оздоровления Волги. Вот так бы парламентская комиссия пришла бы и проверила все ТЭЦ, все трубы, все компании. И я вас уверяю, выяснилось бы, что 30% их бюджета можно было не повышать, просто найти эти резервы...
Тарифы повышаются практически каждый год. Но аварии от этого не уменьшаются. Если мы начнём разбираться с авариями в Подмосковье, посмотрим, где это произошло. Это произошло там, где было массовое строительство и на старые сети насаживали новые дома.
– То есть люди, которые давали разрешения, они прекрасно понимали, что они творят?
– Конечно. Не понять это невозможно. Они просто набивали мошну, в том числе бюджет. То есть катастрофа была запрограммирована. Но в том-то и дело, что никто же не ответил. В лучшем случае кто-то уволился. Кроме Климовска, где посадили замначальника ЖКХ и начальника котельной.
– А начальника?..
– Как говорится, козёл отпущения. То есть это "стрелочник". Но по большому счёту никаких выводов не сделано с точки зрения наказаний. Пообещали: сейчас модернизируем, сейчас заберутся, соберутся, всё. Но при этом никто не ответил.
Авось не рухнет?– Вот Александр Бастрыкин говорит про "крыши". Вот "крыша" – начальник котельной. Главный виновник того, что на старые сети посадили "человейники" в двадцать, тридцать и выше этажей. Я, когда периодически бываю в Подмосковье, в Москве то же самое происходит, у меня волосы дыбом. Голова закружится, когда смотришь на эти дома, в буквальном смысле. Там по 40 этажей. Я смотрю на Новосибирск – и я его уже не узнаю. Когда-то я в нём учился. А сейчас это город "человейников". Гигантских районов одних "человейников". И никто ничего особо не вкладывает в развитие. Главное, нашлёпать вот эти домишки… Вот господин Мутко выходит и говорит в стенах российского парламента: лифты надо менять, на них денег нет. Поэтому давайте – я же не преувеличиваю, мы все это видели, – на пять лет увеличим эксплуатацию. Я когда начал вникать, Константин, в эту тему, у меня последние волосы на голове зашевелились. Это же безопасность жизни людей! Вы меня поправьте, если я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что на авось. Ну, авось не рухнет.
– Именно так и работает система в лифтовом хозяйстве. На авось. Потому что, помимо старости лифтов и необходимости капремонта, есть проблема с обслуживанием. У нас практически деклассифицированы эти фирмы. Называются красиво, а специалистов нет. И проблема не только в старости лифта.
Что такое старый лифт? Если он опасен, квалифицированный специалист должен его остановить. Должен собрать совещание: давайте искать деньги. Давайте не будем красить подъезды, давайте не будем менять окна, а давайте поменяем лифт. Ведь когда говорят "денег нет", это же деньги были.
Ежегодно от 200 до 300 миллиардов рублей направляются на капремонт. Но что они делают? Они не трубы меняют, не лифты. Они красят. Красят и меняют двери, меняют окна. Потому что это выгодно, всё отработано. Подрядчики там всё решают, все вопросы, все откаты, и так далее. Когда говорят, что денег нет, это потому что плохо подготовились. И когда говорят "продлим на пять лет", то, по сути, поставим в опасные условия людей.
То есть сотни тысяч лифтов, которые должны быть заменены, будут ездить за пределами срока. И их никто не проверял, поверьте.
Сегодня эффективность контроля меньше 90%. Потому что, если ты остановишь опасный лифт, народ будет возмущаться. Поэтому проще на авось. И большинство российских лифтов ездят на авось.
– И где выход?
– Выход простой – прекратить врать.
– То, что приводятся цифры 2–3 миллиона стоимость лифта, вы с этим согласны?
– Занижена. Вот "ДОМ.РФ", который возглавляет Мутко, владеет заводом в Щербинске. Это крупнейший завод России, лифтостроительный. Модернизированный такой весь и так далее. Вы там за 2 миллиона не найдёте. В среднем стоимость лифта около 3 миллионов.
– Так они сами у себя, что ли, заказывают?
– Конечно. Это же монополия. А создается ещё одна монополия, и они ещё покупают один лифт. То есть они сами у себя будут заказывать. И цены не такие, цены выше. Какие два миллиона, вы что.
– Вы справедливо замечаете, что они побаиваются, что пойдёт реакция народа, дойдёт и до президента. Ну, до президента, конечно, не дойдёт, что в каком-то городе какой-то лифт грохнулся. А вот повышение тарифов точно может дойти. Тем более конкурирующая башня уж с удовольствием доложит. Они в кулуарах говорят: надо повышать тариф на капремонт. Константин, что скажете?
– То же самое. Что значит повышать? У нас есть регионы, где очень высокие тарифы. 25 рублей за квадратный метр – Москва, Московская область, Санкт-Петербург. И это сопоставимо со стоимостью обслуживания. И если у вас дом не старый, ему не более 30 лет, то вы этот капремонт ещё и не получите никогда. Но платите вы, пока работаете. Поэтому само по себе повышение цен – оно ничего не решит. Если у вас из каждого повышения от 30% до половины разворовывается через откаты.
Объективности ради, есть действительно какие-то регионы, в которых, ну, совсем мало. Там 6 рублей, 7 рублей. Но я думаю, что там много домов без лифта, малоэтажных. Поэтому не в этом причина. Причина в непрозрачности, в высоких издержках, назовём это так дипломатично.
– А недипломатично это называется…
– …воровство.
– Воровство.
– Воровство, да.
Дальше только хуже?– Скажите, пожалуйста, а с вашей точки зрения, опять-таки, не нагнетая, но понимая, что происходит, какие тенденции? Ситуация будет усугубляться? Я сейчас не про тарифы, рост и нашу оплату. А про хозяйство в целом.
– Я вам скажу следующую вещь. Если вы не знаете, что у вас происходит, если вы скрываете, как было в Климовске. А Московская область – лидер по строительству в России. Восемь миллионов квадратных метров. И та же Московская область – лидер по количеству аварий. Получается, верхнее начальство, губернатор, вице-губернатор – они просто не знают, что происходит у них. Даже в первые дни вице-губернатор по ЖКХ так и говорил, что несколько дней мы не могли попасть на этот завод. И не знали, что там происходит.
– И зайти в эту котельную, да.
– А у них там заморозка идёт, всё. Никто ничего не знает… Притом что есть центр управления регионом, всё оцифровано. Всё, казалось бы, в секунду должно быть. Нет этого. Пока существует такое враньё, я вообще не вижу здесь каких-то серьёзных подвижек позитивных. Из ничего чего не бывает.
– А какое действие или решение вселило бы в вас оптимизм?
– Смена руководства. Эти же люди, условно, даже не двадцать, а десять лет. С 2011 года вся эта концепция закручивания, монополизации, введения лицензирования, удаления с рынка независимых игроков и прочее. Тогда это произошло. И вот эти люди росли, были мэры, губернаторы.
Сейчас они в правительстве. А вот этот блок ЖКХ, вот этот Фонд реформирования ЖКХ, сейчас Фондом развития территорий называется. Одни и те же люди. Я их вижу на совещаниях уже десятилетиями. И они продолжают руководить. Те, кто довёл до этого состояния.
– Вы им отказываете в способности поменять своё мнение? Ну вдруг они сильные люди и признают свою ошибку.
– Я не отказываю, но они этого не делают. Они же это должны сделать.
– Причём не в словах, а в решениях.
– Да.
– Константин, спасибо вам большое за откровенный разговор.