«Институт имени Марджани должен бить по проблемам кулаком, а не тыкать растопыренными пальцами»
Искандер Измайлов о том, почему Институт истории все же вернется в АН РТ и как мы скатились к временам, когда непонятно, кто такие татары
Продолжая дискуссию о будущем исторической науки в Татарстане, с нашими читателями поделился своим видением известный археолог и историк Искандер Измайлов. Он был советником президента Академии наук РТ, работал в Институте им. Марджани, а сейчас главный научный сотрудник Института археологии им. Халикова АН РТ. Измайлов рассказал в интервью «БИЗНЕС Online», почему у нового директора Института истории минимум времени на проведение назревших реформ, а Хакимова ждет «ответный выстрел».
«ИНСТИТУТ, КОТОРЫЙ ЯВЛЯЕТСЯ ФЛАГМАНОМ ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКИ, ПО СУТИ ДЕЛА, ОТКАЗАЛСЯ ОТ ПОДГОТОВКИ МОЛОДЫХ СОТРУДНИКОВ»
— Искандер Лерунович, последние события вокруг Института истории им. Марджани: что это было? И, по-вашему, чем закончилась эта история, да и закончилась ли?
— Очевидно, что события, свидетелями которых в последние несколько недель мы были, возникли не вчера. И это просто была попытка как-то данную ситуацию разрешить. Как и в тот период времени, когда создавался Институт истории, пришло время решения новых задач, которые нельзя было тогда решить в рамках ИЯЛИ и при том директоре Мирфатыхе Закиеве, так и сейчас явно, что в Институте истории как флагмане гуманитарно-исторической науки в Татарстане назрели определенные кризисные явления.
Иногда меня поправляют коллеги, говоря: «А что там за кризис?» Хорошо, можно назвать это не кризисом, а некоей стагнацией, но все равно суть дела от этого не меняется. Ясно, что функции флагмана гуманитарно-исторической науки институт перестал выполнять в силу ряда обстоятельств. И рано или поздно должны были быть сделаны попытки руководством республики и Академии наук РТ, как-то эту ситуацию разрешить. А какой инструментарий для ее решения? Организационные изменения. Стало понятно, что при прежнем руководстве изменения просто невозможны.
Сам же Хакимов пишет, что он сколько-то болел, сколько-то недомогал, но сейчас работает. Судя даже по последнему интервью в «БИЗНЕС Online», где он так раскрылся и много рассказал о себе, о подоплеке многих событий. И это интервью лучше всего показывает, что и сам директор академик Хакимов, и институт находятся не просто в стагнации, а в таком коматозном состоянии, если можно так сказать, самоустранившись от решения насущных проблем науки. Посмотрите, что сам директор говорит (это не какие-то выдумки, а его слова): во-первых, дескать, в институте все великолепно, мы лучше всех, впереди нас разве что Институт ядерной физики в Дубне; во-вторых, у нас рейтинги и индекс Хирша выше всех в академии; в-третьих, нам не нужно ни аспирантуры, ни диссертационного совета — это, мол, все легко сделать, но нам не нужно. Зачем с бумажками возиться, пускай другие люди этим занимаются.
— С тезисом про аспирантуру и диссертационный совет вы не согласны.
— Разумеется, нет. Как же так? Институт, который является флагманом исторической науки, по сути дела, отказался от подготовки молодых сотрудников, потому что, если у тебя нет аспирантуры, твои ведущие научные сотрудники не готовят себе смену, институт не выполняет базовой функции подготовки, переподготовки кадров. Если нет диссовета, то нет и своих кандидатов наук, и целенаправленной подготовки нужных специалистов. Следовательно нет политики планирования и видения будущего развития науки.
Если же у тебя нет совета по защитам, ты вынужден обращаться… допустим, в КФУ. Но многие в силу некоторых обстоятельств (это, так сказать, из жизни ученых), личных проблем директора Института истории с другими руководителями научных подразделений, не готовы, например, идти защищаться в университет. Получается, им необходимо искать где-то место, а надо сказать, что в целом гуманитарная наука в России тоже переживает довольно серьезные кризисные моменты. Например, закрылся ученый совет в Ижевске, едва работает ученый совет в Чебоксарах, и он объединенный. Как только начнут там выбывать профессора, а подготовка последних довольно сильно сократилась, то подобное, конечно, выбьет и этот научный центр. В Самаре у нас нет никакого совета, в Ульяновске — нет, в Уфе тоже недавно закрылся докторский совет.
— Значит, возможности потенциального соискателя кандидатской или докторской степени сравнительно небольшие…
— Да, вообще очень узкие. Соответственно, институт вынужден будет брать специалистов, которые есть, а не которых он целенаправленно готовит.
Еще один момент: сам же Рафаэль Сибгатович на прямой вопрос «А какие достижения после 7-томной „Истории татар“ были сделаны?» перечисляет: книга «Золотая Орда в мировой истории»… Это эвфемизм для людей непосвященных. На самом деле том «Золотая Орда в мировой истории» является препарированным третьим томом «Истории татар» за некоторым исключением: оттуда вырезаны статьи Искандера Измайлова, Дамира Исхакова и еще ряда авторов. Поэтому он получился таким тощим и туда добавили некоторые сюжеты. Ничего концептуально нового в этой монографии нет. Наоборот, она в теоретическом плане размыта и дает политическую историю в ущерб цивилизационным и культурно-историческим вопросам.
Ну, а таким апофеозом этих кризисных явлений я считаю издание или переиздание книги «Татары», о чем неоднократно уже говорил.
«ЧЕРЕЗ 20 ЛЕТ ПОСЛЕ НАПИСАНИЯ 7-ТОМНИКА „ИСТОРИЯ ТАТАР“ ИНСТИТУТ ОКАЗАЛСЯ В СОСТОЯНИИ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО КОЛЛАПСА»
— На презентации этой книги из серии «Народы и культуры» РАН в Казани в 2018 году как раз случилась жаркая дискуссия с вашим участием.
— Да, было и такое. Дело в том, что первый том был подготовлен, буквально, когда институт только возникал, проходило его становление. В тот момент мы с тогда еще с советником президента Рафаэлем Хакимовым, Дамиром Исхаковым и другими историками обсуждали, что нужно сделать, как необходимо преобразовать историческую гуманитарную науку, что должен делать институт в первую очередь, мы прямо говорили, что нам нужна новая история татар. И тут как раз, во-первых, были готовы труды по этнологии, которые в свое время подготовили еще в ИЯЛИ в соответствующем отделе, довольно хорошо все эти проблемы были изучены…
С другой стороны, обратился директор Института этнологии и антропологии РАН академик Тишков с предложением: «Вот мы написали том по русским, украинцам, белорусам, давайте сделаем том по татарам». Тогда быстро создали план, и началась работа. И уже в 2000 году этот том был готов. Если, например, посмотрите том «Русские», там этнической истории русских до XVIII века посвящено ровно две страницы, вообще не раскрывается происхождение русского народа. У украинцев там объем больше, но тоже довольно сжато описано становление нации, больший упор сделан на эпоху Хмельницкого, тоже XVI век. Белорусский том более цельный, но все равно там фактически отсутствует древняя и средневековая история, тоже буквально две-три страницы.
То есть у нас этот том «Татары» первый, где цельно и концептуально была изложена история татар, которая потом была положена в основу самой концепции и 7-томной «Истории татар с древнейших времен». Я помню, что специалисты саму концепцию и саму статью по этнической истории (по всем другим материалам практически не было возражений), нашу с Дамиром Исхаковым, обсуждали несколько раз, поскольку она считалась и являлась основой тома, его концепцией. Причем Валерий Тишков специально давал это делать ведущим специалистам из Института российской истории, еще некоторым коллегам, и все они высказали весьма положительное мнение. То есть нам удалось в довольно краткий срок изложить концептуально и научно историю татарского народа в сжатом виде.
— А чем вас не удовлетворило второе издание книги «Татары»?
— О чем, собственно, были споры? В данном томе фактически изъята этническая история татар в том виде, в котором она была концептуально изложена в первом издании. Здесь она просто отсутствует, как цельная концепция! Есть отдельные очерки, но нет единого взгляда на историю татар и их формирование. Фактически более чем за 20 лет Институт истории, начав с нового концептуального подхода, который позднее был положен в основу многих трудов, пришел к тому, что единый подход к истории татар полностью оказался разрушен и не представляет никакой цельности.
Считаю, мало того что это удар по национальной идентичности, это еще и удар по концептуальной основе, на которой работает Институт истории! Через 20 лет после написания 7-томника «История татар» институт оказался в состоянии теоретического коллапса. Нет единого или конвенционального видения истории татар, сущности этапов истории и истоков формирования нации. А есть коллектив историков, каждый из которых занимается разными, не связанными друг с другом проблемами, разной степени обобщения.
Истоки этого кризиса в том, что все концептуальные основы разрабатывал сам директор. Так бывает, что директор института является в определенной степени лидером науки, и он задает тон. Ничего в этом плохого и зазорного нет. Я считаю, что директор и должен проецировать и придавать особый творческий потенциал институту, но дело науки — это не дело одного человека, сейчас не время Карамзина или Татищева, даже не Соловьева, когда один человек мог взяться и создать огромный нарратив. Сейчас время более узкоспециализированных знаний, но в основе их объединения лежит какая-то четкая, принятая всеми концепция. Если этой четкой концепции нет, нет понимания, куда движется наука, как она должна развиваться… А это все создается при общем комплексном и коллективном воздействии ведущих специалистов, как бы это банально ни звучало.
Получилось так, что в Институте Марджани некому было заниматься созданием этого креатива. У директора не получалось навязать свое мнение людям, которые считали и считают его полным дилетантом в истории, тогда он просто выдавил всех, кто мог более-менее могли что-то подобное сделать и спорить с Хакимовым. Мало того, что сами были выдавлены из института, так еще и был наложен запрет на то, чтобы эти ученые как-то участвовали в изданиях, различных монографиях, даже конференциях, которые проводят Институт истории, по сути запрет на их концепции. А других у самого Хакимова не оказалось.
— Вообще, авторы второго издания тома «Татары» как-то отвечают на ваши претензии о том, что там нет концептуальной составляющей этнического происхождения татар?
— Никак не отвечают. Хакимов говорит: «Я все изложил». Но если вы сравните и прочитаете то введение историческое, которое было в первом издании, и посмотрите, что там сейчас написано о том, кто такие татары в понимании Хакимова, то хорошо видно, что мы спустились в понимании истории на уровень середины прошлого века. Я считаю, что мы скатились от современных концепций к временам, когда вообще было непонятно, кто такие татары.
Существовало много разных терминов, которые встречаются и в географической номенклатуре, топонимике, начиная от Татарского пролива, от каких-то исторических карт, где упомянута Татария, от каких-то сведений в источниках различных (средневековых, позднесредневековых, Нового времени), в историографических гипотезах. Вот эта вся сборная мешанина выплеснута на читателя, который не способен, конечно, разобраться в ней, коли у самого автора каша в голове…
«МОЖНО ОТНОСИТЬСЯ К ИСХАКОВУ И КО МНЕ ПО-РАЗНОМУ, НО КОГДА РЕЧЬ ИДЕТ О ТЕОРИИ, ТО СОЗДАЙТЕ КАКУЮ-НИБУДЬ СВОЮ КОНЦЕПЦИЮ»
— Запомнился один из читательских комментариев под очередным текстом про ситуацию вокруг Института им. Ш. Марджани. Что последний существует уже 25 лет, а кто такие татары до сих пор непонятно. Вы согласны с этим?
— Отчасти это так. Знаете, есть такое выражение: «Нет ничего более универсального, чем хорошая гипотеза». Если у тебя нет универсальной гипотезы, которая может непротиворечиво объяснить весь исторический процесс, то у тебя все представление о прошлом распадается на фрагменты. Концепция — это не истина в последней инстанции, но некий инструментарий, который позволяет решить эту самую проблему, изложить ее четко, понятно, с использованием всего комплекса источников и довольно непротиворечиво. Как объяснить тот или иной факт? Обязательно должны быть объяснены все факты в единую логику, в единую теорию, а каждый новый возникающий факт должен быть в рамках данной концепции объяснен. Когда накапливается масса фактов, которые не попадают в эту концепцию, происходит переворот, возникает новая гипотеза, которая объясняет всю совокупность фактов. Еще раз говорю: здесь вступает в дело субъективный личный момент. Я уже начал об этом разговор. Дело в том, что после того, как из института были выдавлены, а из коллективных трудов изгнаны некоторые специалисты…
— Назовите фамилии. Измайлов, Исхаков, кто еще?
— Да, например, Фарит Султанов, Рамиль Хайрутдинов, Айрат Ситдиков, Альберт Бурханов… Отправлены на пенсию все классические этнографы. Институт археологии выделился в самостоятельное подразделение. Всегда были свои причины, еще раз повторю, все эти люди в тот или иной момент попали в немилость директора Хакимова по тем или иным причинам. Причин много, но логика одна — способность конкурировать своими идеями с Хакимовым. И после этого получилось, что их концепции, их гипотезы тоже были отвергнуты… Отнюдь не на основании того, что оказались неправильными, неправомочными или что-то там выдвинул кто-то другой, они просто были убраны, на них не ссылались, а ничего нового придумано не было. Можно относиться к Исхакову и ко мне по-разному, но когда речь идет о теории, то создайте какую-нибудь свою концепцию. Тогда поспорим. Все же попытки Хакимова что-то такое наваять, окончились крахом. Второе издание «Татар» показывает, что там есть коллаж из разных политических историй, допустим, тюрко-татарских государств, но нет только одного — этнической истории татар. И в книге никак не прояснено, откуда же взялись татары. Повторюсь, что все это было в первом издании и в 7-томнике «Истории татар», а в этом издании было заменено невнятным потоком сознания Хакимова.
Еще раз говорю: 20 лет прошло, но получилось так, что институт, начав с концептуального подхода и создав труды, где это все было изложено, я считаю, достаточно непротиворечиво, пришел к сегодняшнему дню, когда все это рассыпано искусственным образом…
— По поводу концептуальных подходов. Мы привыкли к тому, что относительно происхождения татар есть две основные позиции, условные «булгаристы» и «татаристы». Последних и возглавляет Рафаэль Хакимов, связывающий появление татар с людьми, пришедшими сюда с Востока, с Золотой Ордой.
— На самом деле существует два подхода, но это не булгаристы и татаристы. Булгаристы и татаристы — это на самом деле один и тот же подход, как это ни покажется парадоксальным. Но их подход концептуально одинаковый. Сейчас объясню. Ключевой вопрос: как те или иные авторы представляют этнический процесс? Кстати, при том, что Хакимов был сторонником нашей концепции и ее в той или иной степени удалось включить в «Историю татар», по крайней мере, в первых пяти томах она явно присутствует и доминирует, сам Рафаэль Сибгатович так и остался (если не сказать грубо, примитивно представляет этнический процесс) в плену прежних, еще истматовских, категорий.
Данные два подхода — булгаризм и татаризм — ведут свое происхождение еще с XIX века, и, собственно говоря, эти концептуальные основы были закреплены в историческом материализме, в учении о так называемом тройственном единстве: племя, народность, нация. Все этнические категории, как считалось, различаются по формациям, а внутри… Что такое народность? Такая нация средневековая, которая не имеет плотных связей внутри, то есть недоразвитая нация, но в целом у нее есть все: язык, единое самосознание, государство, единая культура и так далее. Собственно говоря, этнический процесс в древности и в Средневековье — это механический перенос народов. Одно племя или народность приходит, захватывает какую-то территорию, создает свое государство и распространяет свою этничность.
— Ассимилирует всех остальных.
— Да. И все процессы этнические как раз понимались механистически, то есть или ассимиляция, или изгнание, или миграция. В этой концепции получалось, что вот были булгары на Средней Волге. А как вдруг получилось, что здесь живут татары? Или это не татары, а булгары — это булгаристский подход. Или другой — пришли татары из Азии и всех ассимилировали — это подход татаристский. И они сходятся в самом подходе к явлениям этнической истории. А булгары куда исчезли? Немаленькая территория была… Не могли же всех их истребить? Как? А язык? Как это все произошло, все эти изменения? Ну вот как-то начинается объяснение, что их все-таки было не так мало, что их было много, что они в XIX веке с помощью системы образования внедрили имя «татары», ничего такого не было, это была какая-то узкая группа. Почему узкая группа смогла навязать? То есть в рамках этой механистической теории происхождения народов, которая была утверждена, закреплена в истматовских учебниках, это все объяснить невозможно.
Новая концепция, которой мы придерживаемся с Исхаковым, такова, что в Средневековье не было никаких народностей, что средневековые идентичности — это прежде всего социальные идентичности. Когда образовывается государство, там не возникает единой народности, а это все стратифицируется по социальным градациям. То есть знать, конечно, понимала, что она правит этим государством, но осуществляет владение землей и податным населением. Основное же население живет своими узколокальными общинами, а идентичность чаще всего, с одной стороны, конфессиональная, с другой, такая общинная.
Допустим, в Казанском ханстве, видимо, это с более ранней древности ведет свое начало. Такая джиенная организация. Вот это и была собственно община. Совокупность таких общин… Во многих из них были какие-то языковые особенности, но над ними стояла социальная страта. Это и было государство. Они оказались связаны множеством информационных, культурных, политических, социальных связей.
Скажем, каким был механизм изменений в эпоху Золотой Орды на территории Среднего Поволжья. Булгарская знать была сметена, убрана от власти, пришли татарские кланы, которые перекроили данную территорию и сами установили свою власть. Население как было мусульманами и организованной общиной, так и осталось, их никто не собирался ассимилировать. И язык их не нужен был. Даже первоначально, скорее всего, татарская знать была вообще язычниками, но потом ханская власть стала склоняться к исламу. Если ты правишь мусульманским населением, а ты сам язычник, все-таки постепенно начинаешь понимать, что рычаги управления народом через информацию, идеологию и ислам являются очень важным инструментом. И этим самым татарам хватило примерно два поколения, чтобы это понять, и фактически уже к началу XIV века они переходят в ислам. При этом, конечно, они имели определенные социальные привычки, я бы сказал, которые не очень вяжутся с некоторыми канонами.
— Какие привычки, например?
— Допустим, они любили иногда пить вино или молочную водку, что, конечно, с категорическими канонами ислама не вяжется. С другой стороны, на Ближнем Востоке в XII веке халифы писали в своих фетвах: «Тот, кто поддерживает меня, пусть поднимет чашу вина и выпьет за мое здоровье». Фетва халифа — ну и что такого? Нельзя сказать, что багдадский халиф — отступник от ислама. Это представление об исламе высоколобых богословов, а реальная жизнь и реальный ислам могли быть несколько более вариабельными.
«РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО БЫЛО СВЯЗАНО МНОГИМИ УЗАМИ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО ЯЗЫКОМ И РЕЛИГИЕЙ. НО ЭТО НЕ БЫЛО НАЦИЕЙ»
— Соответственно нация в вашем понимании складывается уже в Новое время.
— Конечно! Я бы даже сказал, что она начинает складываться в наших условиях Восточной Европы в конце XVIII — начале XIX века.
— Этому феномену всего 200 с небольшим лет.
— Да, несомненно. Хотелось бы прочитать, например, как нам опишут становление русской нации. Нет ни одного серьезного труда, который бы объяснил нам, что такое русская нация.
Вся идеология направлена на то, что с нами Бог, мы русские люди. Но почему-то нет ни одного серьезного труда, которое бы сообщество российских историков восприняло и сказало: да, действительно, нам все это объяснено.
— Почему нет такого труда?
— Потому что у меня есть сомнения, что российская нация сложилась в XIX веке. Я думаю, что придется сказать, что российская нация сложилась как советская и сложилась уже в XX веке. Если мы говорим сейчас, как русские себя ощущают, допустим, в Прибалтике, где-то на Украине, в Казахстане. Что их объединяет? Советские кинофильмы, вот эта вся попсовая советская культура, язык, понятное дело. В меньшей степени, я думаю, что религия, поскольку общество секуляризованное. И какие-то советские представления об идеологии, политике, о месте русских в мире…
— А как же Петр I, Пушкин, Ломоносов?
— Это очень просто. Если вы посмотрите на роман Льва Толстого «Война и мир»…
— То там много чего написано по-французски.
— А Тургенев вообще писал свои произведения на французском… Так можно ли назвать его русским писателем? А Тютчев всю жизнь прожил в Германии¸ поэтому писал, что «умом Россию не понять».
— Из Германии это было трудно сделать.
— Да. Германский сумрачный дух как-то мешал ему, видимо, в понимании. И дети у него так и жили в Германии. То, что писал в свое время Ленин о двух культурах, двух стратах в русской культуре¸ он совершенно прав — так и было. Вот это и есть свидетельство того, что российское общество было связано многими узами, прежде всего языком и религией. Но это не было нацией. Тогда придется эту мрачную правду сказать историкам, а это, конечно, кому интересно? Что объединение произошло — потому что буржуазное общество возникает тогда, когда сломаны социальные перегородки. Общество становится единым, оно связано между собой согражданством. Возникают новые связи — образование, печать, армия, единая транспортная система… Люди становятся не просто податным сословием, подданными, а гражданами, осознающими себя, как гражданское сообщество. Без этого перехода не может быть нации.
— А впервые где такой переход произошел? В Голландии во время первой в истории буржуазной революции?
— В Голландии, Англии. В Англии этот процесс тоже затянулся. Например, долгое время в Англии, несмотря на то что она и буржуазная страна, многие сословные перегородки сохранялись даже внутри этого английского общества. А во Франции это произошло более радикально. После французской революции все социальные перегородки были отменены. Но там были свои проблемы. Дело в том, что единого языка во Французском королевстве не было. Гасконцы говорили на своем, бретонцы — на своем…. Но после Французской буржуазной революции, особенно во времена Наполеона, категорически была единая школа, в которой преподавался единый язык из Франш-Конте.
«ЧАЩЕ ВСЕГО ЦИТИРУЮТ УЧЕНОГО, НАПРИМЕР, ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ РУГАТЬ»
— Давайте вернемся в день сегодняшний. Вы считаете, что Институт им. Марджани переживает не самые лучшие времена. Но его руководство говорит о большом количестве издаваемых журналов, высоком индексе Хирша и так далее.
— Если ты фактически долгое время был флагманом всей гуманитарной науки и действительно занимался продвижением этой науки, развитием, то, разумеется, у тебя должны быть хорошие показатели. Но раскрою вам маленький секрет. Дело в том, что до 2014 года все мы находились в составе института истории, и большинство наших трудов было написано тогда и там гриф стоит Института истории. Именно поэтому, хотя мы сейчас ушли оттуда, наш Хирш остался там, и эти труды засчитываются в рейтинг Института Марджани. Было бы забавно пересчитать этот индекс без ушедших сотрудников. Уверен, что он стал бы гораздо ниже. Например, вклад нашего Института археологии¸ поскольку мы вошли в состав Академии наук, считается как общий индекс Академии наук, а не как отдельный институт. Поэтому я считаю, что все это смазывает результат.
В действительности ситуация не такая радужная. Как и во многом другом, Хакимов просто паразитирует на прошлых успехах. От людей он избавился, а от их достижений и высоких результатов, которые и сделали славу института, отказаться не спешит. Плюс это дает некую самоуспокоенность, дескать у нас высокий рейтинг. На самом деле, если мы посчитаем индексы за последние годы, то окажется, что Институт археологии нисколько не хуже.
Потом здесь Хакимов вводит в заблуждение общественность¸ когда говорит, что у нас самые лучшие журналы, а «мусорные», как он выражается, в университете и в Академии наук. Ну должен сказать, что наш, по его словам, «мусорный» журнал «Поволжская археология» по индексу «Скопус» — на 40-м месте, а «Золотоордынское обозрение» Института истории — на 67-м. Так кто тут «мусорный»? Сам Хакимов прекрасно знает эти цифры, просто привык, что ему никто не отвечает на его инсинуации. Вот и сыпет оскорблениями.
Понятно, что значение индекса Хирша у нас сейчас раздуто. Самая важная составляющая этих индексов — должно быть много трудов, которые цитируют другие коллеги. Этот подход был воспринят как такой инструментальный для западной науки, в первую очередь американской, где прикладная социология пыталась найти какие-то критерии, как оценить труд ученого. Понятно, что труд Эйнштейна — может, он ходит пять лет¸ думает-думает, а потом раз — что-то такое выдает. Но большинство людей — не Эйнштейны, и надо как-то считать их научный труд. Особенно это важно для грантов, кого финансировать. Как грантодатели должны разбираться в исследовательском поиске? Кто на стремнине науки находится — кого больше цитируют? Были введены вот эти показатели. Это чисто инструментальный подход.
— Вы считаете, что в России их слишком абсолютизировали?
— Конечно, да. На Западе более универсальные подходы. Их много, у одних — свои, у других — свои. Поэтому у нас там сейчас вводится РИНЦ. Но там в чем проблема? Хорошо, когда физика, химия — там ясно, что какие-то прорывные идеи, они быстрее их цитируют, обсуждают, и они создают этот мейнстрим. А гуманитарная наука — все-таки более дисперсная, а, во-вторых, чаще всего цитируют, например, для того, чтобы ругать. Например, Льва Гумилева или Фоменко с Носовским. Но у них будет и высокий негативный показатель.
— И это поднимает их индекс цитируемости.
— Конечно. Ну и другой момент. Что в гуманитарной науке вот этот период накопления Хирша длиннее. С другой стороны, я хочу сказать, всех не сравнивал, но, например, у меня Хирш гораздо выше, чем у большинства сотрудников Института истории. Я, честно говоря, не смотрел, какой у Хакимова, можно посмотреть, но не думаю, что сильно уступаю его рейтингу, учитывая научные труды, а не активность в публичном пространстве. Именно поэтому вот эти разговоры, что, дескать, Институт истории выше всех по развитию гуманитарной науки, — это просто попытка ввести общественность в заблуждение. На самом деле не так высоко Институт истории поднялся и не так низко все окружающие упали. А по некоторым показателям молодой Институт археологии… Опять же, наш журнал «Поволжская археология» — второй по рейтингу «Скопус» среди археологических журналов России, входит во второй квартиль «Скопус» в целом. И я считаю, что это очень высокий показатель. Поэтому когда Рафаэль Сибгатович говорит, что нас там все знают, а вас никто не знает и звать вас никак, — это как раз совершенно неправда. Большинство-то как раз знает многих других, а вот часто политизированность заявлений того же Рафаэля Хакимова отталкивает других ученых, специалистов из российских вузов или институтов от сотрудничества с Институтом истории.
Если мы посмотрим, когда создавалась 7-томная «История татар», тогда работал большой коллектив, там действительно привлекался максимально широкий круг авторов. А если мы посмотрим какое-то время спустя, то фактически никто из российских специалистов, за редким исключением, не участвует в работе Института им. Марджани.
— Но, посмотрите, как раз сейчас именитые ученые подписывали петиции в защиту его сохранения.
— Несомненно. Я же не говорю, что институт не нуждается в поддержке и что его нужно распылить на атомы. Мы обсуждаем, насколько хорошо он выглядит по сравнению с другими. Вот я и доказываю, что Институт истории, на мой взгляд, не так хорошо выглядит, как это представляется руководству. И чем больше руководство говорит о том, что у нас все хорошо, появляется некая самоуспокоенность, то есть не желание развиваться. Возникает творческая самоуспокоенность. А зачем, если у нас все хорошо?
Но на самом деле там один из таких моментов — это «Стратегия развития татарской нации». И каждый сейчас говорит всуе, что стратегия не удалась, что она была провальной¸ что ничего хорошего там не было. На самом деле я категорически возражаю. Я и тогда говорил, и сейчас, что это была серьезная и продуманная разработка темы, соответствовала всем требованиям, которые были поставлены. В силу ряда политических причин она даже не обсуждалась. Если бы нам был дан шанс изложить ее, объяснить ее и сформулировать те идеи, которые заложены, мы бы доказали, что она является прорывной и там заложен глубокий смысл. Просто нам такого шанса не дали. Просто взяли, смахнули со стола, перевернули доску, не дав доиграть партию.
«ХАКИМОВ И ДОЛЖЕН БЫЛ ВНЕСТИ ЭТИ ВСЕ ИДЕИ В «СТРАТЕГИЮ РАЗВИТИЯ ТАТАР»
— А как получилось, что взяли и смахнули?
— Хакимов же в своем интервью все объяснил. Это внутриаппаратные игры узкого круга чиновников. Никак это не связано ни с качеством концепции, ни с пониманием «Стратегии развития татарского народа». В силу ряда аппаратных игр эта концепция не была доведена до президента и не была изложена ему в должном виде. А у нас этого шанса не было.
— Не секрет, что вы один авторов представленной «Стратегии развития татарского народа». Скажите честно, эта тема — ваша боль?
— Не скажу, что это прямо боль или это меня занимает всю оставшуюся жизнь. Но, как сказали наши великие фигуристы, прощаясь с большим спортом: лед навсегда останется в наших сердцах.
— То есть вы об этой работе говорите уже в прошедшем времени.
— Да. Работа была сделана, я считаю, что она была сделана хорошо. Но, повторюсь, в силу ряда обстоятельств она не получила дальнейшего развития. Мне не в чем себя упрекнуть. И еще раз повторю: если бы был дан шанс объяснить — она есть и в кратком изложении, и в картинках, — все можно рассказать и объяснить логику концепции. И она является, мне кажется, основой для дальнейшего дополнения и расширения, вплоть до 500 страниц. Хотя это требует больше времени, усилий и денег. Пока на том голом энтузиазме, на котором мы работали, я полагаю, мы сделали прекрасную работу. Но поскольку ситуация законсервировалась, у нас есть много других проблем, сейчас мы работаем над другими концепциями, другими темами…
— А дальнейшая работа над «Стратегией» и ее принятие?
— Я думаю, что при нынешней ситуации пока ничего не будет. По крайней мере, до выборов президента Татарстана точно не будет.
Я полагаю, что претензии прежде всего в адрес Института истории в части стратегии были даже не в том, что они там разработали или не разработали. Полагаю, что дело в том, по мнению руководства республики, тот политический вес, который использовал Хакимов в развитии нынешней ситуации вокруг Института истории, он должен был бы потратить на то, чтобы с таким же жаром заниматься «Стратегией развития татарской