Бурджанадзе хочет Путина?
Оппозиционный грузинский политик Нино Бурджанадзе рассказала Жанне Немцовой о своих симпатиях к Владимиру Путину и об авторитарном правлении Михаила Саакашвили.
Нино Бурджанадзе во время интервью с Жанной Немцовой
Гость программы "Немцова.Интервью" - лидер партии "Демократическое движение - Единая Грузия" Нино Бурджанадзе, с 2001 по 2008 год возглавлявшая парламент Грузии. В 2003-м она была одним из главных действующих лиц "революции роз". С 2008 года Бурджанадзе находится в оппозиции к властям Грузии.
В интервью Жанне Немцовой Нино Бурджанадзе заявила, что власть в стране сейчас сосредоточена в руках миллиардера Бидзины Иванишвили, и поэтому Грузию нельзя назвать демократическим государством. Также она неоднократно похвалила президента России Владимира Путина, добавив, что Грузии нужен такой же президент, как Путин.
Жанна Немцова: Почти 26 лет назад распался Советский Союз. Как развивалась Грузия в течение этого времени?
Нино Бурджанадзе: Когда господин Шеварнадзе вернулся в Грузию (в начале марта 1992 года. - Ред.), у многих людей, в том числе у меня и моего окружения, была какая-то огромная надежда, что он действительно сможет сделать очень многое. Что он, имея большой опыт политика с серьезными связями и имя во всем мире, сможет вывести Грузию буквально на арену мировой политики. В определенном смысле это так и произошло.
Нино Бурджанадзе
Внутри страны большим достижением стало то, что он все-таки установил мир. Потому что, когда он приехал, в Грузии определенное время практически шла гражданская война. Была междоусобица. К сожалению, конфликт в Абхазии и Южной Осетии тогда не был урегулирован. Но на остальной части Грузии Шеварднадзе смог утихомирить ситуацию и вывести страну из абсолютного хаоса, в котором мы тогда пребывали.
Конечно же, в Грузии хотели, чтобы мы больше не зависели от России. Ни экономически, ни энергетически. Поэтому в этом направлении были сделаны большие и серьезные шаги. Например, тот же проект нефтепровода Баку - Тбилиси - Джейхан, который прошел через Грузию. Тогда это был один из важнейших проектов, я до сих пор считаю его позитивным.
- Это нефтепровод в обход России?
- Да. Одним из достижений Эдуарда Шеварднадзе также считалось соглашение по выводу российских военных баз с территории Грузии. К сожалению, Шеварднадзе не смог справиться с внутренними проблемами страны. Я не знаю, что тут было решающим. Конечно же, он очень изменился после покушения в 1998 году. Это было разительное изменение. Было видно, что человек постепенно меняется, как будто у него случился какой-то внутренний надлом.
- Вы хотите сказать, что он стал более авторитарным лидером?
- Нет, дело не в авторитаризме. Дело в том, что он больше распустил свое окружение. Но что касается Шеварднадзе, с сегодняшней точки зрения, период его правления был самым демократическим, самым открытым в Грузии. Как ни странно и как ни печально, но нужно признать, что авторитарным режимом был режим Михаила Саакашвили, так называемого прозападного президента.
- Вы с самого начала правления Саакашвили считаете, что это был авторитарный режим? И когда вы работали вместе с Саакашвили?
- Нет, с самого начала этого не было. Потому что авторитаризм не появляется сразу же, как только режим начинает действовать. Он формируется постепенно.
- Я правильно понимаю, что, рассматривая эту ситуацию сейчас, вы бы не стали участвовать в "революции роз" в 2003 году?
- Нет-нет, я бы стала участвовать. Я вам скажу почему. Да, демократия тогда была, но она уже больше переходила в анархию, чем в реальную демократию. Потому что демократия - это все-таки торжество закона. Нам нужна была реальная демократия. Нам нужна была борьба с коррупцией, которая разрасталась в таких масштабах, что это уже становилась угрозой для Грузии, для ее национальной безопасности. Нам нужно было бороться с бюрократией, которая стала абсолютно неподконтрольной. Работала такая вот система: нужна справка, чтобы получить справку. Невозможно было что-либо сделать.
- Достижение Саакашвили - это преодоление кризиса государственного управления, реформы, борьба с коррупцией?
- Вы абсолютно правы. На первом этапе это так и было. Мы пришли к власти. Я никогда не ставила под сомнение в тот момент принятие решения участвовать в "революции роз". Потому что революция была единственной возможностью изменить в стране ситуацию. Страна уходила в болото. Нужно были перемены. Другое дело, что я всегда сожалела о том, что мы не смогли во время массовых выступлений уговорить Шеварднадзе назначить повторные парламентские выборы.
Ведь, если вы помните, мы, лидеры революции, не требовали с самого начала его отставки. Мы понимали, что мы слишком молоды, для того, чтобы взять всю ответственность за страну. Вот эта огромная власть и огромная беспрецедентная поддержка, которая была у нашей власти, практически 95% поддержки внутри страны и практически 100% во внешнем мире, это, к сожалению, оказалось непосильной ношей для молодого поколения лидеров. Даже когда ты хочешь сделать что-то хорошее, нельзя это делать, нарушая закон.
- А справедливо ли сравнивать Михаила Саакашвили, скажем так, послевоенного образца, может быть 2009-2010 годов, с Владимиром Путиным?
- Да нет, господи, Бог с вами!
- Почему? Вы же говорите, что Саакашвили - авторитарный лидер. И Владимир Путин - авторитарный лидер. В чем разница?
- Можно об очень многом спорить. Я ни в коем случае не стала бы сравнивать ни в каком направлении Путина и Саакашвили.
- А почему?
- Потому что Путин - это серьезный политик, это серьезный лидер. Это человек, который знает, что нужно для своей страны, и делает это. Саакашвили - импульсивный человек. И то, что Путина критикуют как авторитарного лидера, а никто никогда не критиковал на Западе Саакашвили, для меня это - пример двойных стандартов.
- Но мы же не смотрим на необъективность, мы хотим добиться объективности?
- Я не говорю, что Россия - это рай демократии.
- Россия - это авторитарная страна для вас?
- Я думаю, что в России есть проблемы с демократией. Безусловно. Но я бы не сказала, что это авторитарная страна.
- Почему нет?
- С моей точки зрения, я вижу, что там есть свобода, все-таки есть свобода средств массовой информации.
- Я бы этого не сказала. Все основные телеканалы контролируются государством.
- Ну, может быть. Я думаю, что и за границей все каналы более или менее контролируются. Я сейчас думаю, что нет в мире такой абсолютной демократии. Я полагаю, что в России выборы проходят намного лучше, чем в Грузии. Я это могу вам на 100% сказать.
- Вы участвовали в последних выборах, которые были в стране?
- Я участвовала в последних выборах и до разговора с вами требовала на конкретном участке, где нам написали ноль, пересчета голосов. И мы не можем этого добиться, несмотря на то, что у нас там стояли 15 человек, которые говорили, что отдали нам голоса.
- То есть оппозицию допускают к выборам в Грузии?
- А оппозицию в России не допускают к выборам?
- Навального не хотят регистрировать.
- Ну, такие проблемы и в Грузии существовали. Всегда. Но никто об этом на Западе не говорил. Я знаю одно, что со стороны Грузии очень сложно оценивать Россию. Я еще раз говорю, что я не считаю Россию моделью демократии. За десять, пятнадцать и даже двадцать лет невозможно построить демократию. Ни в России, ни в маленькой Грузии. Это мы прекрасно увидели.
- Скажите, а как вы относитесь, раз уж мы про Россию стали говорить, к четвертому сроку Путина? Вы же не сомневаетесь, что он победит на выборах в 2018 году?
- Нет. Я не сомневаюсь, что он победит на выборах. Потому что его действительно народ поддерживает. Какие бы ни прошли выборы, я уверена, что его поддержали бы. Это народу России решать. Я считаю, что для России будет хорошо, если Путин выиграет.
- Почему?
- Потому что он делает для своей страны очень много.
- А вы могли бы сказать, что конкретно?
- Он поставил Россию с колен на ноги. Вы посмотрите на Россию, что было с ней 10-15 лет назад и что есть сейчас. И я бы, честно говоря, хотела бы, чтобы в Грузии был такой же президент, как Путин в России.
- А как думают сами грузины, люди, которые тут живут?
- А вы спросите у них. Им нужен эффективный президент, который управлял бы страной нормально и который бы защищал интересы страны. Я не говорю, что Путин - идеальный человек или президент. Таких не бывает. Я говорю, что нам нужен эффективный президент. Для России это человек… Ну, если мы все интервью должны говорить о Путине, давайте говорить.
- Нет, я хочу еще об одном человеке поговорить, важном для Грузии.
- Я вам скажу, что Путин является человеком, который защищает интересы России, как он это понимает, и как это понимает большинство российского населения. Путин - человек, который смог поставить Россию на ноги. Который сделал Россию государством, с которым считаются и будут считаться, потому что с Россией никто до его президентства уже не считался. Конечно, у него есть определенные качества, которые нужны для такого государства, как Россия.
- Самая большая заслуга президента - это вовремя уйти. Вам так не кажется?
- Нет. Вы знаете, самая большая заслуга президента - это сделать для страны все, что он может. И самая большая заслуга для президента - это поставить страну на ноги. Саакашвили сходило с рук намного больше нарушений прав человека и оппозиции, чем, допустим, я вижу нарушений в России. Но, тем не менее, его называли великим демократом. А Путина называют авторитарным лидером. Почему?
- Это плохо, когда у вас ярлык пророссийского политика?
- Ничего хорошего в этом, безусловно, нет. Я не считаю себя прорусским политиком, я считаю себя прогрузинским политиком, который понимает, что без нормальных отношений с Россией грузинские интересы не могут быть реализованы. Плохо это или хорошо (иметь ярлык пророссийского политика. - Ред.)? Плохо. Потому что вообще некомфортно носить любой такой ярлык.
Но это было использовано очень искусно в свое время господином Саакашвили, который начал против меня бороться, хотя я с ним боролась исключительно исходя из тех неправильных шагов, которые он делал внутри страны. И я видела, как закрывают мои западные друзья глаза на прямые нарушения закона и несправедливости по отношению ко мне и моим соратникам, именно потому, что нам приклеен прорусский ярлык. Это было очень болезненно. Я вам прямо скажу, что я очень сильно тогда разочаровалась в настоящих западных ценностях. Я стала сомневаться, а существуют ли они вообще на самом деле.
- Кому реально принадлежит сейчас власть в Грузии? Правильно ли утверждение, что в Грузии сейчас все контролирует господин Иванишвили?КонтекстПрезидент Грузии: Сотрудничество с Западом - не покушение на интересы РФПочему конституционная реформа Грузии зашла в тупикЧто на практике означает отмена ЕС визового режима для ГрузииНовое правительство Грузии продолжит курс на интеграцию с ЕС и НАТО
- Вы знаете, это очень болезненный вопрос. Бидзина Иванишвили действительно внес очень серьезную лепту в то, чтобы власть в Грузии все-таки сменилась без кровопролития, и Саакашвили ушел. Несмотря на это, сегодняшняя ситуация - очень плачевная. Потому что в стране как бы неформальное правление. То есть ни о какой демократии говорить вообще не приходится в стране, в которой правит один человек, который к тому же не является официальным представителем государства.
- А кто лучше: Саакашвили или Иванишвили?
- Вообще так не ставится вопрос: кто лучше, кто хуже? Хуже, конечно, Саакашвили. Потому что он пытал людей в тюрьме, то есть, он создал такую систему. Потому что он разгонял демонстрации. Но я не знаю, что будет через год, если мы, допустим, проведем такую же демонстрацию, как было в 2011 году. Хуже или лучше, можно говорить только тогда, когда мы видим реальные результаты демократического развития в стране.
В стране не было демократии ни при Саакашвили, ни при Иванишвили. При Саакашвили мы боялись физически. При Иванишвили мы физически не боимся, но идет растление народа огромными суммами денег. При Саакашвили выборы фальсифицировались тем, что людей пугали, что их убьют, похитят или посадят в тюрьму. Сейчас людей подкупают. Что лучше? Я не знаю, что лучше. Ни то, ни другое неприемлемо.