Грачёв: Европа неконкурентоспособна без российского сырья

А. МИТНОВИЦКАЯ: Анна Митновицкая у микрофона, рядом со мной председатель Комитета Госдумы по энергетике Иван Грачёв. Иван Дмитриевич, рада Вас приветствовать. И. ГРАЧЁВ: Добрый день! А. МИТНОВИЦКАЯ: Начнём, конечно, с нефти. Утром она дешевела из-за ожидания ситуации в Йемене. Сейчас я смотрю, 57,77 торгует на бирже, но вместе с тем, накануне многие эксперты уже говорили, что конфликт на Ближнем Востоке способствует росту цен на топливо. Так всё-таки, выгодна России напряжённость в Йемене с точки зрения цены на нефть? И. ГРАЧЁВ: Я думаю, что по большому счёту России выгодно, чтобы были стабильные справедливые цены на нефть, не болтались туда-сюда. Нынешнее состояние, низкие цены на нефть, они искусственно созданы в борьбе против России. Это вовсе не равновесные состояния, не связано со спросом и предложением по большому счёту. Есть абсолютно фундаментальные вещи, что прогресс неотделим от энергопотребления. Исключение из этого правила, когда Англия рушит свою промышленность и переводит всё в виртуальную экономику. В целом мир так развиваться не может. Никаких альтернатив углеводородом нет, по большому счёту: ни солнце, ни ветер никогда не будут достаточно дешёвыми. Из фундаментальных физических соображений, из того, что нет исходного серьёзного потока энергии. А. МИТНОВИЦКАЯ: Тогда они не будут стабильными? И. ГРАЧЁВ: Никакие изобретатели этого исправить не смогли и не смогут, потому что это фундаментальное физическое соображение. Мир растёт, спрос будет расти. Он и растёт примерно на 1,5 миллиона бочек нефти в день по этому году. Следовательно, всё, что Саудовская Аравия и США в прошлом году лишнего выдали, будет съедено к осени, весь избыток через сланцевую нефть, тоже дорогую очень. Мы знаем, что сейчас эти скважины сокращаются, скоро будет сокращение производства нефти и газа в США, вопрос сроков. Раз бурят меньше, значит, скоро будет сокращение. В части Саудовской Аравии, когда там начинаешь детально разбираться, выясняется, что и у них с фантастическими запасами большой вопрос. Если графики добычи анализируют также, как в Техасе, есть такие теории, что по гауссовой кривой развивается добыча: вначале пик, потом начинается спад. К пику они уже приблизились. На самом деле. Наращивать очень сильно по низким ценам они тоже не могут. Вопрос, когда пойдёт опять рост цен на нефть 100-110 и выше, достаточно короткого времени. Когда все предрекали, что до 40 дойдёт, всё будет очень долго, на 15 лет, я говорил, что реально до осени максимум продержится в районе 60, а может быть, и раньше пойдёт рост, а когда начнутся новые президентские выборы в США, когда нефтяники перестанут терпеть, что у них там искусственно низкие цены на нефть поддерживаются, начнётся серьёзный рост цен на нефть. Это моя точка зрения. Она не меняется. А история с Саудовской Аравией и Йеменом достаточно частные. Они могут позволить спекулянтам разыграть какую-то очень большую комбинацию, потому что надо ещё добавить к монотонному среднему росту цен на нефть, следующих из законов сохранения энергии, надо добавить то, что в значительной степени текущие цены определяются спекулянтами. Когда они рушили – они же зарабатывать хотят. Они выстроили систему ценообразования по нефти, которая базируется не на реальных сделках, Brent мы все смотрим, а откуда берётся эта цифра? Выясняется, что, в основном, она берётся из бумажных сделок, из обзвона некоторых экспертов, которые говорят. А. МИТНОВИЦКАЯ: Говорили, что баррель обходится в 15 долларов. Дальше идут накрутки. И. ГРАЧЁВ: Некоторые наши компании говорят, что на скважине 3-4 доллара, у саудов, я думаю, в районе 3-5 долларов. На тяжёлых скважинах на наших – 15-20, на сланцевых американских – 65 в среднем за бочку. Если все данные проанализировать, они вообще не конкурентоспособны по сравнению с нашими скважинами, даже северными. В этом смысле спекулянты могут очень здорово разыграть йеменские и саудовские события. Некоторым своим коллегам я ещё до нового года говорил, что удивляюсь, почему мятежи серьёзные не разыгрывают в Йемене? А. МИТНОВИЦКАЯ: Как-то очень спокойно. Это, скорее, исключение из правил, для этого региона. И. ГРАЧЁВ: На юге, где добывают нефть, которая скоро через максимум пойдёт, и как шиитов не задействовали спекулянты в своих играх. А. МИТНОВИЦКАЯ: Нам на руку это? И. ГРАЧЁВ: Колебания нам не на руку. Если нефть будет болтаться, как наша национальная валюта, привязанная к нефти, то до 80, то обратно до 40, это абсолютно не хорошо. Это не хорошо всем, кто работает на реальный сектор, кто не зарабатывает на этих спекуляциях. А Россия зарабатывает на том, что продаёт реальный продукт: нефть, газ и остальное. А. МИТНОВИЦКАЯ: А укрепление рубля на этой неделе насколько зависит от нефти? И. ГРАЧЁВ: Когда корреляции по прошлому и этому году смотришь, на 90% и выше. Все остальные факторы не значимы. Отсюда следует, что совершенно дурацкое было решение повышать ключевую ставку, вреднейшее для экономики реальной, и никак не сказавшееся на рубле инфляции. Это легко было посмотреть по экспериментальным данным – год менялись ключевые ставки, шесть раз они их меняли, и видно было, что эффект нулевой от всех этих дёрганий ключевой ставки. А на нефть корреляция 90% с лишним. Соответственно, стабилизация цен на нефть стабилизировала рубль. Если дальше будет болтаться, будет опять болтаться национальная валюта. И Центробанк и правительство опять не правильно действуют, начинают рассказывать с радостью, что рубль опять укрепится до 40. Вот был он 65 рублей за доллар, и на этом надо было остановиться. А. МИТНОВИЦКАЯ: Это было бы разумно? И. ГРАЧЁВ: Это больше соответствует нашему реальному сектору. Наш сырьевой сектор и сектор обрабатывающей промышленности имеют совершенно разные равновесные значения рубля, и в этом смысле они 10 лет не понимали этой простейшей вещи, которую легко проанализировать, позволяли укрепляться рублю, в результате получили кувырок. Весь кризис на этом кувырке. Санкции никакого особенного влияния на Россию пока не оказали. А кувырок национальной валюты и на уровень жизни и на всё остальное оказал влияние, да ещё дополненный дурацкими решениями, типа этой ключевой ставки 17%-ной. Он, конечно, страну в кризис вверг. А. МИТНОВИЦКАЯ: А то снижение, которое произошло, насколько оправданно? И. ГРАЧЁВ: Абсолютно не нужно. Оно связано со стабилизацией цен, стабилизацией национальной валюты, все игроки понимают, что дальше начнут расти цены на недвижимость долларовые. Иностранцы начинают вкладывать, тащить спекулятивные деньги, появляется дополнительная валюта в стране. Но кончится это чем? Если они опять свою макроэкономическую политику будут проводить и допустят с повышением цен на нефть укрепление рубля, то он потом опять кувыркнётся, но только ещё хуже и страшнее. Следующий глобальный кризис приближается. Все эти годы я говорил, что второй волны нет и не будет, лет девять есть фора после предыдущего кризиса, можно было оценивать развитие реального сектора и Доу-Джонса в Америке, говорить твёрдо, что никакой второй волны не будет, что будет пауза, экономический рост и потом следующий такого же типа глобальный кризис. Но теперь он уже не за горами. Шесть лет это были напрасными переживаниями, нам впаривали, что у нас дефицитный бюджет, он был профицитным, антикризисные золотые правила, бюджетные правила, и гнали деньги в стабилизационные фонды в огромных количествах – это всё было абсолютно не правильно. А теперь он уже на повестке дня, это вопрос трёх-четырёх лет, когда следующий глобальный кризис станет вероятным. Тогда иметь укреплённую национальную валюту, опять повязанную только на нефти, это абсолютно неверное решение. Четвёртый раз на те же грабли. А. МИТНОВИЦКАЯ: На середину апреля запланирован Ваш визит в Пекин? Подтверждена встреча, она состоится? Чего удастся достичь, по Вашим прикидкам? И. ГРАЧЁВ: Пока считается, что я встречусь с министром или замминистром энергетики, с крупнейшими тэковскими компаниями китайскими. Твёрдо оговорено, что мы будем обсуждать проблемы сотрудничества в газохимии. Там чрезвычайно хороший газ у нас в Восточной Сибири. С точки зрения химии, гелий, этан, пропан, и просто так гнать его в другие страны – это не здорово и не слишком выгодно. Его надо перерабатывать, и желательно близко к месту, где он добывается, чтобы чистый газ шёл на отопление и прочие дела в Японии, в сжиженном виде или по трубам. Но хороший вариант, идеальный, если мы говорим о стратегическом сотрудничестве с Китаем, если мы оговариваем вопросы строительства комбинатов у нас на территории. Тогда надо думать, какую газохимию строить и готовы ли они вкладываться – это одна из тем, которую мы намерены обсуждать. Вторая тема – поставки электричества к КНР из России. Тут я уверен, и китайцам всегда говорил, что вы в огромных объёмах будете покупать газ российский. Они спорили, говорили, что у них сланцевого газа полно, но они выходят на те же 100 миллиардов кубометров, которые Россия будет им поставлять. Моя оценка сбывается уже в реальных проектах. Но я уверен точно также, что они в огромных объёмах электричество из Сибири будут покупать. Пока это только трансграничное сотрудничество. Небольшие излишки, которые есть на Дальнем Востоке, возможно, небольшие тепловые станции, которые строятся в Амурской области, но, на мой взгляд, там надо обсуждать, и часть китайских серьёзных людей из энергетики тоже это понимают, большие объёмы и большие передачи. И у них есть специфический интерес к этой истории. Они довольно больших успехов добились на советской основе по передаче электричества на дальние расстояния, то есть, с небольшими потерями. И там даже такая интересная идея с китайской стороны возникала – это, так называемая, евро-азиатская хорда, то есть, передача из Сибири, в том числе и в Европу, электричества. Сейчас, наверно, это не слишком актуально, но в будущем эта тема будет возникать, и её следует заранее обсуждать, что здесь реально, а что нет. А. МИТНОВИЦКАЯ: Пока едете только с переговорами на перспективу? И. ГРАЧЁВ: Я не имею право сам заниматься бизнесом, я могу помогать. В моей «свите» едут из ТЭК люди, которые будут конкретные проекты обсуждать. А. МИТНОВИЦКАЯ: Но Китай – максимально перспективное направление сейчас в плане партнёрства? И. ГРАЧЁВ: Там Индия дальше чрезвычайно интересна, просто она подальше. И ей потребуется огромное количество нашего газа, электричество туда сложнее поставлять. Я думаю, так или иначе, совместно с Ираном, мы эту проблему снабжения Индии газом будет обсуждать. Когда-то санкции снимут, и России правильно заранее договариваться. А. МИТНОВИЦКАЯ: Подготовить почву. Если Индию оставить сторонку, с Китаем разобраться, сколько это может привлечь доходов в казну? И. ГРАЧЁВ: Считается, что по восточному маршруту уже согласованы контракты, они стоят 400 миллиардов долларов, это очень хорошие деньги. Если западный маршрут будет подключён, то это под триллион в сумме. Это долгосрочные контракты, что тоже чрезвычайно важно, потому что когда мы спорим с Европой, а Европа сейчас ориентируется на такую либеральную модель энергетики, где всё кругом хабы, текущие оценки, они, с точки зрения инвестиций, абсолютно не реалистичны. Европа через какое-то время поймёт, что должны быть в придачу серьёзные долгосрочные, стабилизированные по ценам и объёмам контракты. А с Китаем они именно такие. И пока Европа со своими рациональными решениями мучается, я думаю, что Китай очень сильно стабилизирует наш ТЭК. А. МИТНОВИЦКАЯ: Подключаем слушателей, приходят сообщения на наш портал. «Согласны ли с утверждением о том, что если цена на нефть будет высокой, производить товары в России будет не выгодно, проще в Китае купить?» - спрашивает слушатель. И. ГРАЧЁВ: Это вопрос регулирования национальной валюты. Кто мешает поступать, как Китай? У него огромное сальдо торговое – 3 триллиона долларов, наверное. Но он при этом не укрепляет свою национальную валюту, он управляет так, что она занижена по отношению к доллару процентов на 40, обеспечивая себе огромные экспортные преимущества по отношению к Америке. Если Россия начинает привязываться через нефть к доллару, не учитывая это обстоятельство, то она эту 40% накидку отдаёт Китаю, он 40% преимущество получает. Но это же вопрос управления: получая огромные деньги в бюджет, часть из них переводи в золото, но при этом придерживай национальную валюту, управляй также, как это китайцы делают, и ты будешь тогда иметь огромное конкурентное преимущество по экспорту, потому что будешь оснащать наилучшим оборудованием, покупая их за доллары, при этом имея достаточно слабую национальную валюту. Это проблема хорошего, правильного, разумного управления валютой и экономикой страны. А. МИТНОВИЦКАЯ: Давайте вопросы по телефону. Как Вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! А наши метания, что Европа от нас отказывается в смысле энергоресурсов, раз мы мечемся в Китай? А что у нас? Есть перспектива развития, или мы так и будем усиливать другие страны? Нам надо что-то производить своими руками, не можем же мы всё выкачивать из натовской земли. И. ГРАЧЁВ: Первый ответ простой: мы метаться никуда не будем. Мы понимаем, что Европа никуда не денется. Несмотря на сегодняшние их загогулины, нерациональные решения, она не конкурентоспособна без российского сырья, прежде всего, углеводородного. У неё самой никаких перспектив нет. Если они перейдут на американский сланцевый газ, который будет вдвое дороже, будет неконкурентоспособная территория, даже я думаю, что и Германия будет не конкурентоспособна, если она лишится российского газа, нефти и всего остального. Поэтому, на мой взгляд, надо понимать, что их нынешние метания, неразумные решения надо пережить, обезопасить себя от таких решений, развивая с Индией и Китаем сотрудничество в этой сфере. А вот в части, что не надо болтать, а диверсификацией заниматься, надо просто тогда ясно понимать причину, почему страна всё время становилась всё более сырьевой, разговоры были ещё при Ельцине, потом снова каждый год, что мы сейчас диверсифицируем в этот кризис. Надо понимать, что есть спрос на российское сырьё - триллион долларов в год примерно, а на все наши знания, которые заложены в военную технику - порядка 10 миллиардов долларов спроса. А. МИТНОВИЦКАЯ: Давайте к ипотеке. Насколько реалистичен план по сокращению ипотечной ставки, которая сейчас вводится, и достаточно ли принятых мер? И. ГРАЧЁВ: К сожалению, всё время самые худшие решения из того, что нужно делать, выбирают. Компенсация ставки, на самом деле, способствует тому. Что банк исходную ставку не стремится снизить. Если конечная ставка 12%, а начальная какая? Может быть, 25%? И он будет её компенсировать. Поэтому никакого стремления снижать у него не будет. Это одно из применяемых решений, но в очень ограниченных пределах. И те 20 миллиардов, которые дают туда, это, на мой взгляд, очень небольшой объём кредитов позволит компенсировать. А. МИТНОВИЦКАЯ: 230 тысяч семей смогут получить жильё – такая цифра называлась. И. ГРАЧЁВ: Я сомневаюсь. А. МИТНОВИЦКАЯ: Накануне у нас здесь был министр строительства и ЖКХ. И. ГРАЧЁВ: Я не считал, но 20 миллиардов компенсации на 230 тысяч семей не хватит. 20 миллиардов – это 0,2 миллиарда долларов сегодня. Если пересчитать на 230 тысяч семей, которые должны в долларах получить кредиты, то я сомневаюсь, что эта цифра компенсирует. Но и сам механизм не очень замечательный. Он применяется иногда для врачей, учителей, молодых семей, но в очень ограниченных пределах. Правильная схема для таких ситуаций – это строительная сберегательная касса. Это такой отдельный контур, куда низкие проценты на предварительное хранение сдаёшь, накапливаешь до двух лет, а потом получаешь больше, как правило, вдвое больше кредит, тоже под низкие проценты. Эта схема господдержку очень эффективно перерабатывает, повышение налогов от строительства. На мой взгляд, они выбрали простую, которая банкам позволяет получать дополнительную прибыль, но не эффективную. А. МИТНОВИЦКАЯ: Насколько легко будет получить ипотеку в рамках этой программы? И. ГРАЧЁВ: Мне кажется, примерно так, как до этого кризиса, кто попадёт в эту программу. А. МИТНОВИЦКАЯ: А попасть не просто? И. ГРАЧЁВ: Если говорят о 230 тысячах семей, а это преувеличенная цифра, если в последнее время шло до полумиллиона в год, то, конечно, не все и с какими-то оговорками. А. МИТНОВИЦКАЯ: Но если её оставить прежней, стоит ли её продлевать в будущем? Она на год рассчитана. Или надо менять схему? И. ГРАЧЁВ: С чего она начинается? Откуда такие огромные кредиты, когда по инфляции идёт стабилизация? Они же объявили, что нефть стабилизировалась, валюта стабилизировалась, пошла стабилизация по инфляции. В основном это связано с ключевой ставкой, от неё начинают плясать. Если она 14 процентов, то дальше от неё накручивают маржу и получают совершенно неподъёмная сумма. А кто мешает ключевую ставку до 8% снизить, так, как это было до кризиса? И что плохого случится от этого? Взяли бы завтра, собрали совет Центробанка, приняли решение снизить ключевую ставку до 8%. Там бы дёрнулся рубль к доллару, потом пришёл бы туда же, где и есть. Рубль зависит исключительно от нефти. От этих решений он практически не зависит, что легко экспериментально показать по результатам прошлого года. Поэтому правильное решение – это немедленно, в кратчайшие сроки снизить ключевую ставку. А. МИТНОВИЦКАЯ: Хотя бы до 8%? И. ГРАЧЁВ: Примерно. То, до чего без всяких особых волнений можно было снизить. Естественно, инфляция тоже сильно не скажется. А. МИТНОВИЦКАЯ: Эти все предложения Вы высказываете тем людям, которые за это ответственны? Почему они не слышат? И. ГРАЧЁВ: Естественно. На мой взгляд, они абсолютно зашорены этой макроэкономической стабилизацией, если можно, я вернусь, я коллеге не ответил. Зашоренность здесь сырьевизацию страны определяет. Я говорил, что если у нас триллион спроса на сырьё, а на знания 10 миллиардов, да плюс вложения в знания более рискованные – это значит, что если Вы занимаетесь исключительно макроэкономической стабилизацией, как это делают Центробанк и правительство, то у Вас в сырьё будет вложение в 300 раз больше, чем в знания, и страна будет методично становиться всё более сырьевой, что и происходит. Но, тем не менее, никаких других идей, кроме таргетирования инфляции, той же самой макроэкономической стабилизации, им в голову не приходит. Мне кажется, финансово-экономический блок правительства абсолютно зашоренный этими догмами либералами-фундаменталистами, что не позволяет им правильно оценить экспериментальные данные, потому что они у них есть. Шесть раз в прошлом году они дёргали эту ключевую ставку, есть отклик, что происходило с рублём и инфляцией – никакого эффекта. Следовательно, обратное снижение тоже не даст никакого эффекта ни по инфляции, ни по курсу рубля. А. МИТНОВИЦКАЯ: Накануне здесь была Ваша супруга. Оксана Генриховна не очень хотела говорить по поводу Ильи Пономарёва. Я спросила у неё, будет ли она голосовать за снятие неприкосновенности. Ваша позиция какова? И. ГРАЧЁВ: Я понимаю сложность. Бывает в депутатской жизни иногда такие ситуации, когда принципиальные решения, концептуальные, не соответствуют частной истории. Концептуально и принципиально – сдавать депутатов из оппозиции не правильно. Если это в тенденцию войдёт, то любому хорошему оппозиционеру будут навешивать дела и преспокойно его лишать депутатского мандата. Сначала неприкосновенность, потом уголовка, потом лишение мандата. С точки зрения частной истории есть две проблемы. Действительно, работа с деньгами странноватая там была – эти лекции за фантастические деньги, которые никак не объяснишь. История выглядит очень странной. Плюс на данном этапе он, в основном, в Америке живёт. А. МИТНОВИЦКАЯ: Вы можете трактовать его проживание там? И. ГРАЧЁВ: Он боится просто, что его возьмут, лишат неприкосновенности, заберут. А. МИТНОВИЦКАЯ: А пока он там этого не могут сделать? И. ГРАЧЁВ: Россия редко в отличие от Америки применяет воровство депутатов, граждан, поэтому, думаю, что крайне маловероятно, что его из Америки сюда заберут. Тут же в чём проблема? Вторая, более важная, проблема, что часть наших коллег пытается внешние силы привлечь к решению наших внутренних проблем. Мы спорим с властью, я говорю, что они дурацкие решения иногда принимают, мы альтернативные предлагаем, бьёмся, работаем. Но никогда ради проведения даже правильного решения не будем апеллировать к внешним силам, мол, придите и помогите продавить это решение. А. МИТНОВИЦКАЯ: Но Вы так и не ответили: голосовать-то будете за снятие? И. ГРАЧЁВ: Я, скорее всего, проголосую за снятие с него неприкосновенности. Здесь частная ситуация, она мне кажется более существенной и более важной. А. МИТНОВИЦКАЯ: Если говорить по поводу новой партии Оксаны Дмитриевой. Вы уже говорили, что пришли в «Справедливую Россию» командой и дальше будете действовать тоже командой? И. ГРАЧЁВ: Формулировка «партия Оксаны Дмитриевой» мне не очень нравится. А. МИТНОВИЦКАЯ: Я о будущей, о её проекте. Вы поддерживаете её? Вы уйдёте с ней? И. ГРАЧЁВ: Последовательность шагов. Мы пришли в «Справедливую Россию», как партия «Развития предпринимательства». Соответственно, скорее всего, эта партия будет восстановлена, опираясь на те же кадры. Я кстати председателем этой партии был. Думаю, что так команда и поступит, будет формировать, восстанавливать проект. Всё же идёт от цели: мы хотим реализовывать, мы хотим сделать лучшую в мире налоговую систему сделать, мы хотим этим заниматься. Если «Справедливая Россия» увлекается другими вещами, кастрацией, иллюстрацией, то возникают разногласия, которые требуют какого-то организационного решения, чтобы лучше решать проблемы, которые мы считаем важными для страны. А. МИТНОВИЦКАЯ: Иными словами Вы «Справедливую Россию» покинете? И. ГРАЧЁВ: Я думаю, что в какой-то момент, конечно. А. МИТНОВИЦКАЯ: Как скоро? И. ГРАЧЁВ: Это вопрос тактики: кто, с какой скоростью будет подключаться к новому проекту, восстановлению партии, которая была и, на мой взгляд, неплохо отработала в Думе. А. МИТНОВИЦКАЯ: Спасибо большое. Иван Дмитриевич, приходите ещё!