60 минут Обамы (РЕАЛЬНОЕ интервью)
В передаче 60 minutes, вышедшей на CBS 11 октября, Барак Обама выглядел очень неуверенно. Но старался держаться молодцом.
США и НАТО после ударов российских крылатых ракет из акватории Каспийского моря по Сирии переживают не лучшие времена. По многозначительному молчанию Пентагона, а также по неуклюжим информационным вбросам на разные темы можно судить об общем замешательстве.
Дело не только в том, что Америка не заметила ракет, пролетевших полторы тысячи километров и тем самым разрушивших миф о неуязвимости сверхдержавы и ее союзников. Америка не заметила возрождения глобального конкурента, что гораздо хуже для ее репутации.
Судя по общей тональности интервью Барака Обамы CBS News — одной из самых влиятельных широковещательных телевизионных сетей США, президенту и его команде перестали верить. Даже на родине. Что уж говорить о Европе.
Стив Крофт так часто не давал договорить главе государства, а ответы президента были настолько стандартными и традиционными, что мне иногда становилось даже неловко. Это были вопросы прокурора подозреваемому, которого то и дело ловили на лжи неопровержимыми уликами.
Вот несколько сокращенный вариант диалога.
Стив Крофт: В последний раз мы беседовали в это же время в прошлом году, когда из-за действий ИГИЛ начинала ухудшаться обстановка в Сирии и Ираке. Вы только что озвучили план по оказанию авиационной поддержки войскам в Ираке и по нанесению некоторых авиаударов в Сирии. Вы также говорили о подготовке и оснащении умеренных сирийских сил. Вы тогда сказали, что это ослабит, а со временем и уничтожит ИГИЛ.
Президент Барак Обама: Со временем.
— Со временем. Прошел год и…
— Я не говорил, что это будет сделано за год.
— Нет. Но вы сказали...
— Здесь где-то скрывается вопрос.
— Здесь есть вопрос. Если смотреть на ситуацию и если смотреть на успехи, то найти их будет нелегко. Можно привести лишь один аргумент: единственное, что реально изменилось, это количество смертей, которое продолжает увеличиваться, а также количество беженцев, уезжающих из Сирии в Европу.
[Ответ вкратце: Асад — диктатор; мы бомбили ИГИЛ, но у нас не все получилось]
— Хотелось бы обсудить некоторые моменты по очереди. Вы упомянули очень много моментов. Во-первых, ситуация с ИГИЛ, где вам удалось попасть в безвыходное положение. Так что же произойдет с ИГИЛ?
— Ну, со временем...
— Я имею в виду, что кто-то должен с ними сражаться. Но то, что происходит сейчас, не работает. Они по-прежнему оккупируют большие территории в Ираке. Они по-прежнему оккупируют большие территории в Сирии. Кто будет от них избавляться?
[Ответ вкратце: сообщество наций во главе с США]
— Вы говорите об умеренной оппозиции в Сирии. Ее очень трудно найти. А еще вы говорили о неудачных попытках отыскать некоторых оппозиционеров и обучить их. Вы получили от конгресса полмиллиарда долларов на обучение и оснащение 5 тысяч человек, а в итоге, по данным командующего Центральным командованием, вы подготовили 50 человек, причем большинство из них либо погибло, либо дезертировало. Сколько, он говорил, осталось — четыре или пять?
— Стив, именно поэтому я с самого начала скептически относился к идее о том, что мы сумеем создать в Сирии армию своих ставленников. Моя цель состояла в том, чтобы испытать оппозицию, понять, сумеем ли мы подготовить и вооружить умеренную оппозицию, которая готова воевать против ИГИЛ. И мы поняли, что пока Асад остается у власти, от этих людей очень трудно добиться того, чтобы они сосредоточили свое внимание на ИГИЛ.
— Если вы скептически относились к идее поиска, обучения и вооружения умеренных сирийцев, то почему вы согласились на эту программу?
— Ну, Стив, потому что мы должны пробовать разные способы. Потому что у нас есть партнеры на местах, которые заинтересованы в некоем разрешении этой проблемы. И...
— И они хотели, чтобы это сделали вы.
— Ну, нет. Я так не говорил. Я думаю, нам важно испробовать все имеющиеся варианты действий.
— Я знаю, что вы не хотите об этом говорить.
— Нет, я с радостью поговорю об этом.
— Я хочу поговорить об этой программе, потому что если вы надеетесь получить 5 тысяч бойцов, а получаете пять, значит, кто-то где-то допустил серьезный просчет, знаете ли.
— Знаете, э-э, Стив, позвольте мне вот что сказать.
— Это большой конфуз.
[Ответ вкратце: эта программа не сработала]
— Но вы сами говорили, что никогда не верили в нее.
[Ответ вкратце: что-то про безопасность американского народа, которую удалось обеспечить]
— Хорошо. У меня такое чувство, господин президент, что вы устраиваете мне обструкцию.
— Нет, нет, нет, нет, нет. Стив, если вы хотите, прокрутите пленку, вы задавали мне длинные вопросы, делали заявления, а теперь я на них отвечаю. Поэтому давайте так: если вы задаете мне большой, развернутый вопрос, то я даю большой и развернутый ответ. Возьмем в качестве примера Афганистан. Мы пробыли там 13 лет, почти 13 лет. В Афганистане по-прежнему трудно. Мы вложили туда огромные деньги, и у нас там до сих пор тысячи военнослужащих. Поэтому представление о том, что спустя год после начала войны в Сирии, куда действующее правительство нас не приглашало и откуда активно пытается нас выдавить, мы сможем все это быстро решить, это...
— Мы не говорили, что быстро.
— Это, это — иллюзия. И, и...
— Никто этого не ждет, господин президент.
— Ну да, я понимаю, Стив, но простой довод, который я хочу привести, состоит в том, что решение сирийской проблемы в конечном счете будет зависеть не от того, направим мы туда кучу войск или нет. Для разрешения лежащего в ее основе кризиса действующие лица должны признать, что должен быть переход к новому правительству. А в отсутствие этого ничто не сработает.
— Одним из главных действующих лиц там сейчас является Россия.
— Да.
— Год назад, когда вы давали мне интервью, между США и Россией на украинской границе разгоралась военная истерия. Сейчас то же самое происходит в Сирии. Год назад вы сказали, что Америка ведет за собой остальных. Что мы — незаменимая нация. Похоже, что господин Путин бросил вызов этому лидерству.
— Каким образом? Давайте подумаем об этом... Давайте... давайте...
— Ну, во-первых, он ввел в Сирию войска. У него там сейчас есть люди. Во-вторых, русские впервые со Второй мировой войны проводят военные действия на Ближнем Востоке...
— Ну, это...
— Бомбят людей, которых мы поддерживаем.
— И это лидерство, Стив? Позвольте задать вам вопрос. Когда я пришел к власти, Украиной правил коррумпированный руководитель, являвшийся марионеткой Путина. Сирия была единственной союзницей России в регионе. А теперь, вместо того, чтобы полагаться на их поддержку и использовать ту базу, которая у них есть в Сирии, причем, уже очень давно, Путин вводит свои войска, свою армию, чтобы хоть на последней ниточке удержать своего единственного союзника. А на Украине...
— Он оспаривает ваше лидерство, господин президент. Он бросает ему вызов...
— Ну, Стив, я должен вам сказать, что если разрушение экономики и вынужденная отправка войск на поддержку единственного союзника — это лидерство, то у нас разные представления о лидерстве. [Дальше рассказывает об усилиях США по проблемам изменения климата и иранской ядерной программы и том, что Путина не поддерживает американская коалиция]
— Я говорил не о его лидерстве, а о том, что он бросает вызов вашему лидерству. Он очень плотно вмешался в ситуацию. Вы можете себе представить, чтобы сейчас в Сирии произошло хоть что-то важное без участия русских, без их вмешательства?
— Но так было и раньше. Имейте в виду, что последние пять лет русские поставляли оружие, предоставляли финансирование, как и иранцы, как и «Хезболла».
— Но они никого не бомбили, и у них не было там войск...
— И то, что им пришлось это сделать, не является свидетельством их силы. Это свидетельство того, что их стратегияне работает.
— А вам не кажется...
— А вам не кажется, что Путин предпочел бы, чтобы Асад сам был в состоянии решать свои проблемы? Тогда ему не пришлось бы направлять туда кучу летчиков и денег, которых у него нет?
— Вы знали, что он все это сделает, когда встречались с ним в Нью-Йорке?
— Ну, мы видели — у нас были очень неплохие разведывательные сведения. Мы наблюдаем...
— Значит, вы знали, что он планирует это сделать.
— Мы знали, что он планирует оказать военную помощь, в которой нуждается Асад, потому что русских беспокоило возможное падение режима, причем в ближайшей перспективе.
— Вы говорите, что он делает это из-за слабости. На Ближнем Востоке среди наших противников и даже среди некоторых наших союзников бытует мнение, что Соединенные Штаты перешли к отступлению, что мы вывели войска из Ирака, и туда пришло «Исламское государство» — пришло и захватило значительную часть его территории. Ситуация в Афганистане очень опасна, потому что талибы снова подняли головы. А ИГИЛ контролирует значительную часть Сирии.
— Думаю, будет справедливо сказать, Стив, что если...
— Позвольте, я закончу. Они говорят, что вы...
— Вы...
— Они говорят, что вы демонстрируете не силу, а слабость...
— Вы говорите «они», но не приводите почти никаких примеров, что это за люди. Однако...
— Нет, я приведу. Если хотите, я процитирую...
— Ну, да... вот...
— Я бы привел высказывания саудовцев. И израильтян. Я бы сказал, что так говорят многие наши друзья на Ближнем Востоке. Я бы сказал, что так говорят все в Республиканской партии. Вы хотите, чтобы я продолжал?
[Ответ вкратце: пересказывает терки с Республиканской партией]
— Они говорят, что вы выбрасываете на ринг полотенце...
[Ответ вкратце: разъясняет разницу между безопасности Америки и мировым лидерством]
— Вы думаете, мир стал безопаснее?
— В Америке стало безопаснее. Думаю, есть места, скажем, Сирия, которые не стали безопаснее после моего прихода на президентский пост. Но если говорить о защите нашей нации от терроризма, об укреплении наших альянсов, о нашей репутации в мире, то мы стали сильнее, это абсолютно точно.
Полный текст интервью.
Видео для тех, кто понимает по-английски (с расшифровкой).
Мне не попадалось более яркого свидетельства абсолютной растерянности американских политиков. Они пока не знают, что делать, как отвечать на колкие вопросы, как сохранять лицо в мире, изменившемся 7 октября 2015 года.
И мне кажется, так будет продолжаться еще несколько лет. Поскольку вся американская система безопасности, которая рекламировалась четверть века, рухнула в одночасье, понадобится много времени, чтобы явить миру новую. Но к ней, конечно, уже не будет того доверия, которое было к прежней, — как теперь выяснилось, основанного лишь на убежденности американцев в своей исключительности, а вовсе не на реальном положении дел.
Несмотря на вялую, но по инерции победную риторику, Барак Обама прекрасно понимает, что репутацию сильнейшей державы предстоит терпеливо и планомерно восстанавливать. Но займутся этим уже следующие президенты.
И еще не факт, что им удастся это сделать.
pavel-shipilin