МАРИЯ ЗАХАРОВА: МЕЖДУ ПЛАНАМИ США И ТЕМ, ЧТО У НИХ ПОЛУЧАЕТСЯ, — МИЛЛИАРД СВЕТОВЫХ ЛЕТ
Официальный представитель Министерства иностранных дел рассказала, как Москва договаривается с Вашингтоном о мире в Сирии, где находится центр антироссийской пиар-кампании и какой будет планета через десятилетие
— Мария, я к вам за политинформацией. Непонятно, что происходит в мире большой политики.
— Как говорилось в известном фильме: стабильности нет.
— Смотришь новости: Сергей Лавров опять поговорил с Джоном Керри о Сирии. А что там было, о чем именно, чего добиваемся? Никто не говорит!
— Так неправильно ставить вопрос. Это не мы добиваемся от американцев. В большей степени это они от нас чего-то добиваются, судя по тому количеству предложений по общению на министерском уровне, которые мы сейчас получаем. Да и слово «Россия» из уст американских официальных лиц мы слышим ежедневно. Они стали заложниками собственной придуманной модели: с одной стороны, псевдоизоляция России, которую они очень хотели реализовать и которая, совершенно очевидно, не удалась; с другой стороны, они в одностороннем порядке заморозили сотрудничество по всем направлениям, оставив, по сути, только один канал — взаимодействие с МИД. И теперь вопросов, требующих решения, огромное количество, а каналов, по которым они решались раньше, нет. Они же их сами закрыли! Вот и звонят в МИД по всем вопросам. Мне кажется, что уже происходит понимание с их стороны тупиковости выбранной стратегии. Ну невозможно заявлять об изоляции страны, которую сам же признаешь крупнейшим игроком по целому ряду международных вопросов. К сожалению, какие-то внутренние амбиции не дают им здраво взглянуть на ситуацию.
— То есть из-за этого Керри вынужден утром, просыпаясь, каждый раз снимать трубку и говорить: «Алло! Сергей!»
— В том числе и из-за этого.
— А с Сирией мы чего добиваемся? Летчики бомбят ИГ (террористическая группировка, запрещенная в России. — Ред.), а дипломаты что делают?
— У нас есть общегосударственное видение того, чего нам надо добиться. Первое: минимизировать террористическую опасность, которая является угрозой для нацбезопасности России и угрожает государственности Сирии. Второе: запустить процесс политического урегулирования в Сирии. Путем диалога оппозиции и Дамаска, а также с подключением всех зарубежных игроков, которые так или иначе влияют на ситуацию.
— Про зарубежных игроков очень интересно. Лавров регулярно встречается со своими коллегами, в том числе главой МИД Саудовской Аравии. Кто, кого и в чем пытается убедить так напряженно? Мы — их, что Асад должен остаться? Они — нас, что он должен уйти?
— Это очень большая ошибка — делить все на черное и белое. Говорить, что они за то, чтобы он ушел, а мы его поддерживаем. Это очень упрощенная позиция. С той стороны действительно до недавних пор звучала одна и та же фраза: «Асад должен уйти». Мы никогда не говорили, должен он уйти или остаться. Мы говорили, что если будет проведена очередная операция по насильственной смене власти в ближневосточной стране, то это будет губительно не только для Сирии, но и станет опаснейшим звеном в разрушительной цепочке происходящих в регионе событий. Еще одной черной дыры регион может просто не выдержать. Он может превратиться не просто в набор из нескольких пылающих стран, а взорваться целиком. И что будет дальше? А ведь ИГ только этого и надо. Еще одна территория хаоса его более чем устраивает. Поэтому мы говорим, что важнейшая задача: сохранить сирийский госаппарат. Чтобы государство выжило и могло самостоятельно противостоять терроризму. Судьбу Асада должен решать сирийский народ. Вспомните, пока американцы не вторглись в Ирак и не поменяли там власть, иракцы и понятия не имели, что такое терроризм. А сейчас Багдад не знает, какими методами еще ему противодействовать.
— Объясните эту историю про умеренных террористов, которых жалеет Запад. Их ищут все и не могут найти.
— Когда говорят про умеренных террористов, я вспоминаю кадры, на которых представители ИГ поедают на глазах у толпы сердце и другие органы своей жертвы. А это что — умеренный каннибализм? Терроризм не может быть умеренным или неумеренным.
— Сейчас в число умеренных Запад пытается записать тех, кого он до сих пор спонсировал, помогал и деньгами, и оружием. Так?
— Да. И это очень опасная логика. Есть, наверное, какие-то планы Пентагона или других структур, занимающихся подготовкой так называемой умеренной оппозиции на Ближнем Востоке. На бумаге это, может быть, выглядит красиво: поставить такое-то количество вооружения, техники, денег, помочь раскрутиться в информационном плане… Но между концепцией, которая пишется в силовых ведомствах США, и тем, что получается «на земле» на Ближнем Востоке, — миллиард световых лет. Когда начинаются поставки вооружения этим «хорошим ребятам», никто не может гарантировать, что завтра оно не будет перепродано головорезам-каннибалам. Даже есть уверенность, что так все и произойдет. Мы на примере других стран видели эту схему. На деньги Запада создается группировка, снабжается оружием, потом она осуществляет задуманное ее спонсорами. Но на следующий день, когда меняется режим в стране, она совершенно не собирается это оружие никому сдавать. Она продолжает заниматься тем, чем занималась, только в отношении мирных граждан или соседних стран. В Мали международным силам пришлось сражаться с людьми, которых они накануне вооружали в Ливии против Каддафи.
— В США заявляют, что, кроме Ирана и самого правительства Сирии, у России нет союзников на сирийской земле.
— Сейчас все больше стран приходит к мнению, что надо объединять усилия и что Россия говорит здравые вещи. Не потому, что они фанаты российской политики, а просто на другом конце предложения-то отсутствуют. А то, что предлагалось в виде альтернативы, не работает.
— На днях в Вене целых 8 часов обсуждали сирийский вопрос. Объясните нам, простым людям, почему это прорыв?
— Венская встреча вывела сирийское урегулирование на качественно новый уровень. Она впервые объединила всех внешних игроков, которые влияют на ситуацию, — на чем с самого начала настаивала Россия. И, несмотря на оставшиеся разногласия, принято совместное заявление с принципиально важными моментами: Сирия должна быть единым, светским, многонациональным и многоконфессиональным, демократическим, суверенным государством, и сирийцы сами должны быть хозяевами судьбы своей родины. ООН должна содействовать налаживанию диалога Дамаска и сирийской оппозиции. Цель — запуск политического процесса, изменение конституции и проведение выборов. Еще один важный момент — договорились четко определить всех, кто является террористами, орудующими на территории Сирии.
— Американцы действительно отдали России инициативу по Сирии?
— Меня умиляет подобный подход: все сводится не к анализу реальности, а к рассуждению — кто сейчас выглядит круче? Возможно, это можно себе позволить в мирное время, но сейчас есть общая угроза — разрастающийся ИГ. Возможно, в этом и есть коренное отличие в позициях. Вашингтону важно, как он выглядит, а Москве важно, как победить ИГ.
— Для американцев это точно вопрос лидерства!
— Для них — да, для нас — вопрос в другом. Мы сделали абсолютно все, чтобы никто из желающих участвовать в урегулировании в Сирии не чувствовал себя ущемленным. Мы никогда никого не поливали грязью и не занимались заведомой дезинформацией о действиях других в Сирии. Никогда с высоких трибун со ссылкой на какие-то источники не вбрасывали заведомую ложь. А то, что сейчас делают США, именно так и называется.
Кроме того, они постоянно нас обвиняют, что мы якобы нарушили их планы. Но, смотрите сами, на днях было опубликовано заявление главы Пентагона, что американцы намерены начать в Сирии сухопутную операцию. А вечером того же дня Белый дом уже сказал — таких планов нет! Проходит несколько дней, и они объявляют, что в Сирию все-таки будут направлены 50 человек для неких спецопераций. Как же можно говорить, что Россия нарушила планы США, если эти планы все время меняются и стройной концепции нет?
— Сейчас очевидно, что идет некая антироссийская кампания, связанная с действиями в Сирии. А где ее центр?
— Безусловно, основные вибрации идут со стороны Вашингтона. Есть и ряд региональных стран, которые зациклились на смене режима в Сирии, не могут от этого отойти и делают все, чтобы показать якобы ошибочность действий России. Я присутствовала на одной из встреч на Генассамблее ООН в Нью-Йорке. И там представитель одной из таких стран сказал нам: «Запомните, мы не согласны с тем, что вы делаете, и мы будем делать все, чтобы создавать видимость неправильности ваших шагов». И добавили ставшую знаменитой фразу: «Восприятие важнее реальности».
— Представитель какой страны так говорил?
— Одной из стран региона.
— Ближнего Востока?
— Да. И сейчас они пытаются создать восприятие, которое в головах людей должно доминировать над реальностью. Чтобы люди не видели настоящие угрозы: террористов, исхода сотен тысяч беженцев (ведь никто не знает, кто именно сейчас попал в Европу с этим огромным потоком людей). Классический пример: посмотрите фильм «Хвост виляет собакой», там все прописано!
— Дипломатическая война тоже сейчас идет?
— Такого не может быть. Выходя на тропу войны, дипломатия самоуничтожается. Наоборот, дипломаты обязаны сближать позиции в ходе любого конфликта.
— Когда началась Сирия, начал муссироваться тезис, что «Украина — это уже история вчерашнего дня».
— Это еще один пример такого вброса. Дескать, Россия интенсифицировала усилия в Сирии, чтобы отвлечь внимание от украинского кризиса. Мы ежедневно говорим о том, что происходит на Украине, эта тема никуда не ушла от нас. Их проблемы — наши проблемы, ведь санкции в отношении России полностью увязаны с выполнением минских соглашений. Мы больше других заинтересованы в их разрешении.
— Сейчас у нас с Украиной ситуация в какую сторону движется? Улучшается — ухудшается? Виден какой-то свет в тоннеле?
— Все фиксируют определенное успокоение конфликта на Земле. Это хорошо, и это надо закреплять. Что касается политического процесса, все возможное нами сделано, все импульсы даны. Ход остается за Киевом, чтобы вместе с Донецком и Луганском начать вырабатывать совместные пути к дальнейшему сосуществованию. Уже даже наши западные коллеги, которые раньше находились однозначно на стороне Киева и нас постоянно критиковали, сменили позицию. Сейчас европейцы в большей степени стали арбитрами по выполнению Киевом и Донбассом минских соглашений.
— Все так сложно и непредсказуемо. Вообще невозможно представить, каким будет мир лет через 10?
— Мы должны понимать, что если мы сегодня криво заложим основы будущего мироустройства, то через 10 лет все здание будет стоять наперекосяк. Если сейчас победит отказ от соблюдения международного права, если кто-то решит, что можно свободно перекраивать не только страны, но и целые регионы по своему усмотрению, это перерастет в мировой хаос. Доказательством этого может быть, например, тот факт, что еще три-четыре года назад ни один благополучный житель Европы не мог даже представить, что далекая сирийская история коснется лично его. Что совершенно конкретный сирийский беженец из Хомса придет к нему домой и потребует «компенсацию» за участие Европы в войне в его стране. Кто бы мог совсем недавно подумать, что эта ситуация на Ближнем Востоке, как мировой ледник, начнет расползаться по миру и каждый прочувствует ее у себя дома? Если мы сейчас не поймем, что есть общие правила существования, выработанные 70 лет назад, то через несколько лет не надо будет удивляться, что мир погружается в хаос.
Я не исключаю, что, если такой сценарий будет реализован, то в какой-то момент американские коллеги, активно выступающие сегодня за смену существующего миропорядка, признаются, что были не правы. Точно так же, как они через 10 лет признались в ошибочности вторжения в Ирак. Надо переходить от работы над ошибками к их недопущению.
Беседовал Дмитрий Смирнов, «Комсомольская правда»