Федор Лукьянов: «Место России в мире все еще не определено»
Le Monde: Что дало России вмешательство в Сирии?
Федор Лукьянов: Если вернуться к заявлениям российского руководства до начала вмешательства полгода назад, все прошло, как задумано. Одной из поставленных целей была борьба с терроризмом. К этому вопросу Россия подходит не так, как Америка: для того, чтобы остановить Исламское государство и прочие радикальные группировки нужно укреплять сирийское государство, потому что оно — единственное, кому это по силам. Поэтому с такой точки зрения российское вмешательство спасло режим и усилило сирийскую армию, что полностью изменило ситуацию в стране.
Далее, это вмешательство на Ближнем Востоке было призвано изменить рамки отношений России с Западом, что в итоге и произошло. Полгода назад отношения России и Запада были сосредоточены на Украине и Минском процессе. Сегодня у России есть более широкое поле для маневра. На Украине она не могла рассчитывать на большее: целью Минских соглашений было не добиться чего-то еще, а найти выход. Хотя Украина — чрезвычайно важный и острый вопрос для нас и некоторых европейских стран, в мировых масштабах это периферический кризис. Сирия же занимает центральное положение, что помогает Москве вернуть ключевую позицию в международных отношениях.
Третья причина, если охарактеризовать ее цинично, была в том, чтобы протестировать и продемонстрировать российские военные возможности. Даже в России многие были удивлены эффективностью армии.
— То есть, операция была успешной?
— Если взять за пример два недавних американских вмешательства. Первое обернулось полной катастрофой: отступление из Ирака с прекрасно известными нам последствиями, то есть возникновением Исламского государства. Второе — это Афганистан: там американцы сохранили существенное присутствие, и ситуация стабильнее. У России же остается военно-морская база [в Тартусе] и новая авиабаза [в Латакии], но с сокращенным штатом. Посмотрим, что будет дальше.
— Как Россия может выйти из украинского кризиса?
— Киев сейчас переживает глубокий внутриполитический кризис, что серьезно отражается на его способности следовать линии Минских соглашений. Россия убеждена, что Украина не подчинится Минскому процессу или же не выполнит все взятые на себя обязательства. Для Москвы это представляет проблему, потому что ей потребуется доказывать, что в этом не ее вина: на Западе сложилось устойчивое представление, что если Минский процесс не идет, ответственность лежит на России. И хотя в частном порядке дипломаты довольно критически отзываются об Украине, открыто Киев никто не винит.
— Что ждет Донбасс? Замороженный конфликт?
— На самом деле, это не устроило бы Россию. Прежде всего, замороженный конфликт таких масштабов с трудом поддается контролю в административном плане. Кроме того, все это обходится недешево. Не говоря уже о нестабильности. Наконец, чтобы заморозить конфликт, нужно две стороны. Сепаратисты по большей части находятся под контролем России, но Киев непредсказуем. Поэтому если украинцы не захотят заморозить конфликт, этого не будет.
— Как изменилось место России в мире после 2012 года, когда начался третий мандат Владимира Путина?— Тут не все однозначно. В 2012 году обстановка была более мирной и стабильной, чем сейчас, а Россия, по крайней мере, формально, входила в международное созвездие вместе с Европой. Теперь все иначе. Причем не из-за Украины: эта страна, скорее, сыграла роль катализатора. На самом деле, проблемы накапливались, а взаимное недовольство росло где-то с середины 2000-х годов. Но до 2013 года обе стороны, в частности Европейский Союз и Россия, предпочитали делать вид, словно ничего такого не происходит.
Украинский кризис вдребезги разнес эту видимость, что, некоторым образом, было просто неизбежно. Если бы не из-за Украины, то из-за чего-то другого: модель изжила себя. Теперь открыта новая глава, а место России в мире не определено. До 2013 года было распространено представление, что Россия так или иначе была частью большой Европы. Теперь этого уже нет, что является серьезной проблемой.
В то же время сегодня Россия воспринимается как гораздо более серьезный игрок, чем раньше. Хотим мы того или нет, но способность применить силу — значимый козырь.
— Но не воспринимают ли Россию как агрессивную державу?
— Да, но с точки зрения россиян, если вы ведете себя тихо и скромно, вас никто не будет принимать всерьез. Но если вы покажете силу, все изменится!
— Так считает президент Путин или российская общественность?
— Это традиционная вера в грубую силу. Путин — лишь продукт культуры, а не причина. Разумеется, вы найдете другие моменты в российской истории, но в целом в спорах по окончанию холодной войны о том, что важнее, «грубая сила» или «мягкая сила», Россию неизменно и обоснованно критиковали за слабость «мягкой силы» или даже ее отсутствие. В конечном итоге, раз мягкой силы у нас нет, это нужно скомпенсировать грубой… Может, это и не лучшее решение, но в определенной эффективности ему не отказать!
— Россия заявляет о себе как о державе, но ее экономика все больше слабеет. Это устойчивая модель?
— Разумеется, нет. Это парадокс. Россия все активнее проявляет себя в проецировании мощи в политической, военной и геополитической сфере, но находится в параличе в области экономической политики, которая обернулась полным провалом. Каким бы ни было запланированное решение, либеральным или антилиберальным, ничего не происходит. Очень странно… Это отражает серьезные проблемы в подходе к руководству страной. Отсутствие экономической политики стало результатом сложившейся социально-экономической модели.
— Как можно улучшить отношения с Европой и в частности с Германией?
— Одна часть проблемы касается России, а вторая — тяжелого положения Германии, которой сейчас приходится иметь дело сразу со множеством кризисов. Будь то евро, Украина или беженцы, Германии досталась ключевая роль, к которой она совершенно не стремилась. Но она довольно неплохо играла ее до конца 2015 года. Теперь все сложнее. Сложно представить себе, как можно восстановить работавшую полвека модель, в которой экономические интересы определяют все остальное.
— «Поворот» России в сторону Азии может предложить альтернативу?
— Нет. Для успеха эту политику следовало бы ощутимо расширить. Если перемены и произойдут, они будут постепенными. И даже в таком случае, а я не испытываю особого оптимизма на этот счет, альтернативы Западу тут не будет. Все это можно рассматривать как попытку восстановить равновесие: три четверти территории России находятся в Азии, а три четверти населения — в Европе. Она слишком зацикливалась на Западе, особенно после холодной войны. Это должно меняться, но не путем враждебности к западу, а как нормальный процесс, потому что Азия является ключевым игроком в XXI веке.
— НАТО — реальная угроза для России?
— Расширение НАО стало сильнейшей травмой для России. Как мне кажется, это было неизбежно, потому что если одна держава отступает, ее место достается другой: геополитика не терпит пустоты. Советский Союз проиграл холодную войну, и это стало естественным следствием.
Тем не менее у нас забывают, что первая волна расширения с Чехией, Польшей и Венгрией пришлась на февраль 1999 года. А в марте 1999 года НАТО начало первую военную кампанию против суверенного государства, Югославии. С этого момента НАТО перестало быть просто оборонительным альянсом, гарантом демократии и процветания и превратилось в блок, который проводит военные вмешательства. Думаю, это стало важным фактором в представлении Путина.
В целом, если взять первую статью Путина «Россия на рубеже тысячелетий», которую тот опубликовал 30 декабря 1999 года, за день до назначения исполняющим обязанности президента Борисом Ельциным, он начинает ее с таких слов: «Россия переживает один из самых трудных периодов своей многовековой истории. Пожалуй, впервые за последние 200-300 лет она стоит перед лицом реальной опасности оказаться во втором, а то и в третьем эшелоне государств мира». Он считал необходимым это исправить. Кстати говоря, в статье он уделил большое внимание экономике, потому что ситуация тогда была очень тяжелой. Позднее он больше повернулся в сторону военных и геополитических задач. Однако восстановление величия России было его навязчивой идеей… В некотором роде, как у Дональда Трампа в США!
— Можете представить себе отношения Трампа и Путина?
— С трудом… Но сомневаюсь, что они были бы хорошими. Если бы Трамп стал президентом, он сразу бы поехал к Путину и сказал: «Теперь мы снова друзья». А Путин ответил бы: «Безусловно!» Но в один прекрасный день Трамп понял бы, что Путин намного умнее его. И это бы ему не понравилось. И тогда он поменял бы курс.