Кость Бондаренко, руководитель Фонда «Украинская политика»: «Когда олигархи увидели дырявый носок президента, они поняли, с кем им придется делиться»
- Константин, как бы вы охарактеризовали текущую ситуацию на Украине? Какие перспективы ждут нашу родину в ближайшей, среднесрочной и отдаленной перспективе?
- Перспективы такой страны, как наша, которая просто плывет по течению, характеризовать сложно, потому что перспективы зависят от течения, а не от страны. Власть Украины не строит долгосрочных, а это 25 лет, планов, не думает даже о среднесрочных, то есть примерно лет на 10. Речь идет лишь о самой краткой перспективе, буквально несколько месяцев, но даже в ней, как мне кажется, четкого понимания, куда и зачем мы идем, нет.
- То есть, горизонт планирования минимален? Но почему? Ведь три года назад, на майдане, мы слышали о целой системе реформ, о европейском видении близкого будущего и дальнейшего процветания…
- Сейчас начинаются разного рода акции протеста, и ими в большой мере будет определяться направление течения. Пока они слабые, разрозненные. Но у меня сложилось впечатление, что организаторы акций собираются играть вдолгую. Сейчас они, видимо, намерены использовать дни 21-22 ноября, когда будет отмечаться годовщина майданных событий, чтобы наращивать политические протесты.
- А кто эти организаторы? Это действительно люди, которые проплачивают толпу, нанимают по спискам, по базам данных профессиональных протестующих, как об этом говорит власть, которую привел Майдан?
- В нашей стране абсолютно все акции всегда кем-то проплачены. В поддержку ли власти или оппозиции – не имеет значения. В государстве, где люди потребительски относятся к политике и политическому процессу, все считают, что от политики нужно брать по максимуму. Они считают, что если политики обогащаются за их счет, то почему бы и им не обогатиться за счет политиков. Сегодня антирейтинги абсолютно доминируют над их рейтингами, поэтому и акции в их поддержку могут быть исключительно проплаченными. Среди протестующих, конечно, есть люди, у которых есть по-настоящему свои кровные интересы. Это вкладчики банков, это люди, которые требуют повышения зарплат и отмены новых тарифов. Но их удельный вес в среде участников акций крайне мал.
- Но разве нет объективных оснований для недовольства?
- Конечно, есть. 89% опрашиваемых граждан критикуют власть, говорят, что она ведет страну не тем путем. 35% заявляют, что они готовы выходить на улицы. Но заявления о готовности и реальный выход – совершенно разные вещи.
- Может, люди боятся выходить?
- Нет, страха выходить нет, но есть страх, что их снова кинут. Я неоднократно слышал от людей именно такую аргументацию. Два раза народ участвовал в майданах и оба раза был обманут.
- Но эта власть настроена серьезно, намерена протестующих разгонять, а общественные активисты прямо пишут в соцсетях – мол, будем расстреливать вас в упор, попробуйте только открыть рот на власть.
- Люди все еще не верят, что эта власть будет в них стрелять. Ведь это хорошая, их демократическая власть. Вот прошлая, кровавая, могла стрелять, а эта нет. Все проще. У всех есть опыт поддержки каких-то политиков. Люди говорят – ну, выйдем мы поддержать Тимошенко или Порошенко. Они свои вопросы решит, а нас потом опять кинут.
- Тогда на что рассчитывают организаторы?
- На долгосрочность акций, которые будут все же элементом давления на власть. На то, что к ним может присоединиться давление извне. Цель – досрочные выборы. Понятно, что в результате досрочных выборов в три раза увеличится фракция Тимошенко, в два раза уменьшится фракция Порошенко, не пройдет Яценюк, а представители оппозиции надеются, что им удастся взять больше мест в ВР. Например, Мураев рассчитывает, что его политическая сила сможет пройти в парламент, преодолев 5%-ный барьер. Я в этом сомневаюсь, но желаю ему удачи. При этом никто не думает о стране, все думают о своей политической силе.
- Таким образом, если удастся добиться досрочных выборов, то главным бенефициаром станет партия Тимошенко?
- Да. Она улучшит свои показатели и Оппозиционный блок. И дальнейшая работа парламента будет зависеть от того, как будут складываться отношения между двумя этими политсилами.
- А что президент Порошенко? Многим кажется, что он неадекватен – в оценках, словах, поступках, кадровых назначениях…
- Порошенко совершенно адекватен сложившемуся историческому и политическому моменту (смеется).
- Он намеренно себя ведет часто как клоун? Рваные носки, странная жестикуляция, мятый костюм, неуместный смех – это все политтехнологии, направленные на то, чтобы отвлечь внимание от его действий? Или это, так сказать, от души? В недавнем разговоре с «президентом Киргизии», например, он заявил, что восстановит Донбасс за 18 часов. Но при этом он добился почти безраздельной власти, пока все его вышучивают.
- Он обещал АТО за несколько дней завершить и много чего другого… Порошенко создал систему, при которой он контролирует абсолютно все. В этом отличие его от Януковича. Янукович создал из страны своего рода закрытое акционерное общество, в котором каждый олигарх был акционером и имел определенную долю от государственного добра. Порошенко все это перечеркнул и создал фактически частное предприятие, в котором единственный собственник и единственный олигарх – он сам. Вокруг него есть какие-то люди вроде Кононенко, Григоришина, но они олигархами не являются. Им достаются какие-то куски, но центральной фигурой частного предприятия является только сам Порошенко. У нас нет министра иностранных дел, нет генпрокурора, нет министра обороны. Все эти должности занимает сам Порошенко, а номинальные чиновники на этих постах только озвучивают его решения - как актеры.
- Довольны ли олигархи сегодня переменой своей участи? Ведь они все по определению очень умные люди, если исходить из парадигмы, что умный тот, кто может предъявить свой миллион. Так вот - разве не очевидно было им в 2013-ом году, чем закончится для них Майдан? Или, боюсь предположить, они просто не умны?
- Они отнеслись несерьезно к тезису, что богатые поделятся с бедными. Такого у нас никогда не было и не будет. Им просто страшно хотелось свергнуть Януковича, который к тому времени притащил в закрытое акционерное общество всяких аферистов вроде Саши-стоматолога, Курченко, Юры Енакиевского, и начался беспредел. Они думали, что разломают эту систему, и дальше все будет по-прежнему. Но потом они увидели дырявый носок президента и поняли, с кем конкретно им придется делиться (смеется). Теперь они четко видят, что в стране есть единственный олигарх. Они перессорены между собой, не контактируют. Порошенко разделил и властвует.
- Как ему это удалось?
- Он получил все президентские полномочия. И он не терпит возле себя людей, которые ему чем-то опасны, могут ему перечить, плести интриги, поэтому он продавливает на должности абсолютно преданных людей. Это главное условие. Полный ноль в дипломатии Климкин, абсолютный профан в юриспруденции Луценко, но готовый выполнять все указания босса – кого привлечь, кого посадить. Люди из окружения Порошенко рассказывали мне, что он считает себя лучшим дипломатом, лучшим спичрайтером, лучшим экономистом. Иногда говорят, что Порошенко подставляет его команда. Это не так. Он просто не дает команде профессионально выполнять ее функции.
- Долог будет его век на этой должности? Говорят о попытках импичмента…
- Импичмента не будет. У нас даже закона для этого нет. В Конституции прописано, что за отставку должно проголосовать ¾ парламента. Это нереально. Во всех странах импичмент - длительный процесс, и мало где он заканчивается успехом. У нас тем более никаких перспектив. Просто красивое слово, которым жонглируют политики.
- А насильственным путем? Народными акциями, как мы любим?
- Теоретически да, но тогда страна ввергнется в еще больший хаос. Кто может организовать насильственное смещение? Например, Аваков, у которого есть ресурс, его батальоны. Президент Авакова очень боится, и мы видим, как против него запускается целый ряд информационных кампаний. Аваков вряд ли пойдет на какие-то перевороты, если не будет иметь гарантий извне. От США, например. Но сегодня американцы не ставят ни на кого. Им не до этого. Для Трампа Украина является раздражителем, но что с ней делать, он пока не решил. Многое зависит от того, кто будет в новой администрации госсекретарем, кто – советником по нацбезопасности. А еще есть Совет по международной политике, который готовит решения, в том числе, по конфликтным геополитическим ситуациям. Я думаю, что США будут требовать новых выборов, чтобы был сформирован новый парламент, который отразит ситуацию в обществе, какой американцы ее видят. Новый посол объявила, что она будет следить лично за резонансными делами. Например, делом Новинского, вопросами приватизации, расследованиями громких дел.
- А вопросы декларирования она не будет лично контролировать? Это резонансное дело?
- У меня на этот счет была теория, и она подтвердилась – народ совершенно не затронула тема декларирования. Народ и так знает, что у каждого из власти есть свой «золотой батон», что все они одним миром мазаны, и сейчас просто подтвердились догадки. Поэтому никакой сенсации, никакого массового негодования не произошло. Люди вообще никак не отреагировали на публикацию данных обо всех этих богатствах. Единственное следствие – демотивация избирателей, которые просто не пойдут на выборы. И это тоже власти на руку – она нарисует любой результат.
- Что же тогда может людей возмутить?
- Как ни странно, те вещи, которые, казалось бы, должны быть социально скандальными, раздражающими, они людей не трогают. Украинцы странный народ. Они, например, могут поднять восстание из-за отказа подписать ассоциацию с ЕС, которая их, по большому счету, лично не касается, и о сути которой они понятия не имеют. А сегодня – вроде бы всех возмущают тарифы, но никто не готов серьезно протестовать и свергать власть. В историческом плане можно найти параллели. Во время голода 1932-33-го годов люди гибли миллионами, но никто не поднимал восстание, все ограничилось единичными мелкими протестами.
- Но вернемся к досрочным выборам. Скажем, победит Тимошенко. Что это будет обозначать для страны?
- Она будет всячески демонстрировать несогласие со всем, что делает Порошенко. По квоте ее фракция она получит должность премьер–министра. Сама Тимошенко поэтому будет настаивать на конституционной реформе, которая резко ограничит полномочия президента вплоть до полного нивелирования.
- А что изменится для Донбасса? Прекратится ли война? Будут ли приняты какие-то судьбоносные решения?
- В результате досрочных выборов уменьшится представительство в парламенте партии войны. Можно предположить, что будут созданы предпосылки для принятия законов в рамках Минских соглашений. Нынешним составом парламента принять эти законы совершенно нереально.
- А «Батькивщина» это сделает?
- Она может это сделать. Тимошенко более эластичная и гибкая, чем нынешняя власть. Но сегодня у нее всего 20 человек во фракции. А если у нее будет большая фракция, она сможет продавить принятие нужных законов. Будут ждать, что скажет Трамп, ведь главным бенефициаром Украины являются США. Путина замороженная ситуация полностью устраивает. Разбитая Украина будет хорошим примером перед выборами президента-2018. Россиянам будет задан вопрос – вы хотите такого, как на Украине? Вам нужен майдан или стабильность? Вы хотите Россию без Путина? Посмотрите на Украину. Да, это цинично – как любая политика.
- И Россия будет все это время содержать Донбасс?
- Это не так уж обременительно. Вот если бы Донбасс стал субъектом РФ, это было бы дорого. А по чуть-чуть, небольшими вливаниями – можно.
- А где здесь место европейским интересам?
- Вот Трамп не понимает, зачем Штатам Украина, пусть ее берет Европа и решает проблемы. А Европа считает Украину чемоданом без ручки. Реформы не идут, экономика не развивается, Минские соглашения не выполняются. С другой стороны, Европа весьма заинтересована в российском рынке, но из-за взаимных санкций он сильно урезан. Европейские лидеры задают вопрос, почему их страны должны страдать из-за Украины, которая ничего не делает. Но из-за требований трансатлантического сотрудничества Евросоюз, демонстрируя общую позицию Запада, не может эти санкции отменить, чтобы не выглядеть пособниками Путина. Замкнутый круг и раздражение.
- Донбасс остается заложником этих геополитических раскладов, но как долго так может продолжаться? Вы считаете, что он вернется в Украину?
- Это будет полузамороженный конфликт до тех пор, пока не поменяется что-то в Украине, или не будут приняты принципиальные решения в Вашингтоне. Но в итоге, я более чем уверен, Донбасс вернется в Украину. Это будет, думаю, автономия с широкими правами. Генри Киссинджер недавно сказал, что Донбассу нужно предоставить автономию с правами военного и политического вето – собственно, такова позиция и России. Киссинджер имеет очень большое влияние на республиканцев, так что можно надеяться, что это решение будет продавливаться. Для Украины будет рассматриваться внеблоковость, запрет на размещение иностранных военных баз. Кстати, впервые идея размещения американской военной базы в Луганской области рассматривалась при Януковиче в 2011 году, который таким образом, очевидно, пытался шантажировать Россию, настаивавшую на вхождении Украины в Таможенный союз. Так что не все однозначно…
- А какие перспективы у громких политических дел, которые открыты против политиков прежней власти?
- С этим сложно. Генпрокуратуре нужно предъявить народу, майданщикам, что за три года удалось что-то сделать в этом направлении, что раскрыто что-то резонансное. Толпа спросит, она жаждет крови. Но дела разваливаются. Ефремова держат под арестом уже почти 4 месяца, но даже те свидетели, на которых очень рассчитывал Луценко, говорят все предположительно, транслируют слухи, сплетни. Предъявить в качестве доказательство вины нечего. Теперь пытаются расправиться с Новинским, но там тоже нет перспективы, потому что все шито белыми нитками.
-Тогда что же они предъявят революционерам гидности?
- Не вижу ни одного примера. Кроме годовщины Майдана, 25 ноября еще одна важная дата – это середина срока Порошенко на должности президента. И это тоже повод спросить о достижениях. И спросит, в первую очередь, Тимошенко. Может теоретически и Ляшко спросить, но он снова, в который раз, поменял отношение к президенту. Могут спросить карбаты по поручению Авакова. Кстати, ни Россия, ни Европа к Авакову плохо не относятся, как ни странно. Они считают его хорошим управленцем. Им пока нечего ему предъявить. А усталость от Порошенко нарастает. Украине нужен либо диктатор, либо реформатор. Порошенко ни то, ни другое.
- И все же – насколько оптимистично вы оцениваете перспективы?
- Я вообще оптимист и считаю, что что-то должно поменяться, что должен разрешиться военный конфликт. Трамп, конечно, далеко не пророссийский президент, он патриот своей страны, он бизнесмен, и, исходя из этого, он должен повернуть ситуацию. Все равно будут перемены. Трамп, в отличие от крайне слабого Обамы, профессиональный управленец. Он создал огромный бизнес и будет управлять США как бизнесом – с позиций выгодно/невыгодно, без эмоций. И это дает нам надежду.