«Трамп разочарует миллионы», проанализровал главный редактор журнала The New Yorker Дэвид Ремник

– Еще вечером в день выборов вы сделали очень эмоциональное заявление, в котором предупредили: победа Дональда Трампа представляет собой пример пути, «с которого может начинаться фашизм». С тех пор прошло больше месяца, фашизм уже наступил?

– Нет, этого не произошло. Мои слова тогда подразумевали следующее: я не верю, что в Америке дело дойдет до фашизма, однако мы должны сделать все, чтобы не допустить такого поворота. Немцам лучше, чем кому-либо, известно, как катастрофа может застать врасплох целую нацию, сначала подбираясь как бы на цыпочках, а затем обрушившись с полной силой. Меня глубоко беспокоит явно недостаточная приверженность Трампа нашей конституции. Он считает, что может попирать свободу мнений ногами, он презирает прессу, предлагает карать демонстрантов, сжигающих флаг, не впускать в страну иммигрантов иного этнического происхождения. У него конфликтов хоть отбавляй. Он нанял плохих советников и постоянно лжет. Если бы так вели себя ваши родные дети, то вам бы это определенно очень не понравилось. Мы можем лишь надеяться, что все это у него как рукой снимет, когда он станет президентом, но произойдет ли это на самом деле?

Мне довелось жить и при очень плохих президентах: правительство Ричарда Никсона годами не давало прекратиться чудовищной войне во Вьетнаме и в Белом доме не чуралось преступных методов. А не так давно у нас был Джордж Буш-младший. Я долго жил в России, где из демократических чаяний при Владимире Путине выросло авторитарное государство. Я видел, как, казалось бы, демократические правительства в разных уголках мира выливались в катастрофу. Мы должны быть начеку и не терять бдительности.

– Аналогичные тенденции наблюдаются сегодня не только в США…

– Избрание Трампа вписывается в глобальный тренд, который опять-таки наводит на тревожные мысли и также отмечается в Великобритании, Франции, Германии, Австрии. Владимир Путин хотел таких результатов, точно так же, как ему бы хотелось победы националистов и антиевропейских политиков во Франции. Он хочет возглавить антилиберальное, ксенофобское, гипернационалистическое движение в глобальной политике. Путин стремится к достижению практических целей, таких, как отмена санкций, но вместе с тем – и к большему влиянию на глобальное развитие. Поэтому успех Трампа вызывает беспокойство не только за Америку, но и за весь мир.

– Трамп посылает противоречивые сигналы. С одной стороны, он обещает восстановить единство в обществе. С другой – делает ставку на таких людей, как Стивен Бэннон, ставший его главным стратегом и ранее заявлявший о превосходстве белой расы. В каком направлении движется его правительство?

– Ясно одно: Трамп идеологически неустойчив. Кстати, здесь он полная противоположность Рональду Рейгану. Когда Рейган заступил на пост президента, он был опытным политиком, который, будучи губернатором Калифорнии, уже имел определенные идеи и политические концепции. Не всем они нравились, однако у них были ясные очертания. Трамп – магнат рынка недвижимости и телезвезда. Он ошарашен своей победой на выборах не меньше, чем все остальные. Мне думается, он ввязался в борьбу в надежде, что сам факт выдвижения его кандидатуры положительно скажется на бренде и что он сможет удивить многих, продемонстрировав хорошие результаты. Он рассчитывал, что, несмотря на поражение, выиграет в финансах и репутации. Тут вдруг оказывается, что ему предстоит быть следующим президентом США, и сегодня он борется не только со всевозможными идеями, но и с шоком, который означает для него такая ответственность. Нам остается только надеятся, что действительность сделает его президентом, устойчивым к кризисам.

– Во время предвыборной кампании Трамп обещал прежде всего новые рабочие места. Что в этом плохого?

– Ничего. Только негоже вселять в людей надежду, будто экономика каким-то волшебным образом вернется к состоянию 1970 года и что, например, снова откроются угольные шахты. Само представление, что с помощью протекционизма и торговых войн удастся вернуться в романтическое экономическое прошлое, – это не более чем иллюзия, и она разочарует миллионы людей, трудящихся в поте лица.

– Трамп объединяет антидемократические черты и нестандартные предложения. Вполне возможно, его обещание пообщаться с Путиным без предвзятости открывает новые внешнеполитические шансы…

– …а еще возможно, что Санта-Клаус действительно существует. Все упирается в одну проблему, а именно: в действительность. Было бы прекрасно, если бы у Америки были стабильные, плодотворные отношения с Россией. И было бы прекрасно, если бы Россия не вмешивалась в наши выборы. Я был бы просто счастлив, если бы Россия не вторгалась на территорию Украины или если бы балтийским государствам ничто не угрожало. Но мы живем в реально существующем мире, где Трампу придется иметь дело с Путиным – таким, какой он есть. К сожалению, он очень хорошо знает свое дело. И он не станет облегчать задачу Соединенным Штатам или Германии. Путин испытает Трампа на прочность.

– Кто знает, как сложатся отношения между двумя сильными лидерами. Возможно, в лице Трампа Путин встретит соперника более сильного, чем он сам.

– Я не знаю, почему Трамп для Путина должен оказаться чем-то большим, чем то, что Ленин называл «полезный идиот». Не поймите меня неправильно, Трамп выиграл выборы в соответствии с законами Соединенных Штатов, и если не последует сенсации о подтасовках, то нам придется смириться с таким результатом. Кроме того, я знаю, что за Трампа отдали голоса многие миллионы американцев не потому, что они расисты, но потому, что они не хотели Клинтон и были обеспокоены положением в экономической и социальной сферах. Хакерская атака против Демократической партии, поведение ФБР и вмешательство из России меня возмущают, но это уже история. Наша система выборщиков – это абсурдная конструкция, сохранившаяся с XVIII века. Однако таков закон. Я все это говорю не от дефицита патриотизма, а, наоборот, именно из патриотических соображений.

– То большое количество критиков, которые поспешили примириться с Трампом, не может не удивлять. В чем причина?

– В оппортунизме чистой воды и разочарованности.

– Даже Барак Обама оказал ему больше поддержки, чем обычно. С чего бы?

– Мне не кажется, что Обама оказал ему большую поддержку и больше помогает советом, чем обычно. Он поддержал его ровно настолько, насколько это необходимо для мирной передачи власти. Обама надеется, что Трамп хотя бы до 20 января осознает всю серьезность своей новой задачи и поймет: все совсем не так просто, как Трамп представлял в ходе предвыборной кампании. Во время президентской гонки Обама называл Трампа «беспрецедентно некомпетентным» и «непригодным» в силу его темперамента. Вы можете не сомневаться, что так же он считает и сегодня. Мне известно из разговоров с источниками в Вашингтоне, что все главы правительств, с которыми Обама встречался во время своей последней поездки, будь то в Берлине, Перу или Греции, придерживаются точно такого же мнения, включая Ангелу Меркель.

– Мы бы хотели обсудить ошибки, допущенные демократами. Из взломанных хакерами электронных писем стало известно, что партия почти с самого начала остановилась на кандидатуре Хилари. Такая их беззаветная «преданность» Клинтон сыграла злую шутку?

– Вопрос в том, все ли в лагере Клинтон отдавали себе отчет, с какими стереотипами им придется бороться. Я думаю, не все. К тому же она допустила ошибку, не проведя достаточно интенсивной кампании в таких штатах, как Мичиган, Висконсин или Пенсильвания. Но после драки всегда виднее.

– И все-таки Клинтон оказалась неудачным кандидатом?

– Оглядываясь назад, да. Человеком, который был бы силен в тех вопросах, в которых Клинтон недотягивала, был Джо Байден…

– …вице-президент, которому Клинтон еще в самом начале давала понять, что ему не следует выдвигаться…

– …у Байдена есть связь с такими штатами, как Мичиган, Пенсильвания и Огайо, и также с белым рабочим классом, которой у Клинтон нет. Есть одна ошибка, которую я ставлю ей в вину и которая серьезно ей навредила, она заключалась в том, что Клинтоны начиная с определенного момента знали: она будет бороться за президентский пост. В таком случае почему они, несмотря на это, продолжали получать десятки миллионов долларов в качестве гонораров за речи и выступления? Ведь они должны были понимать, насколько гротескно все это смотрится. На американском английском это называется buckraking – «жадностью до денег». И это за гранью моего понимания.

– Возможно, Клинтоны живут в отрыве от действительности, в своем мире миллионных гонораров и частных почтовых серверов.

– Этот почтовый сервер был еще одной ошибкой, за которую ей надо было бы извиниться намного раньше, а не использовать формальные юридические отговорки. Алчность имеет нравственное и моральное измерение, которому нет извинения.

– Как бы то ни было, левые сегодня горячо спорят о том, как можно привести к общему знаменателю отдельные интересы самых разных социальных групп. Ставка на меньшинства была ошибкой?

– Это не так. Электорат демократов состоит из меньшинств и образованных белых. Доля меньшинств растет, что так беспокоит многих республиканцев, и Трамп подогревал эти настроения своими расистскими заявлениями. Но не следует забывать, что не 100% представителей таких крупных групп, как испаноязычные, поддерживают демократов. Все не так просто.

– И тем не менее вы готовы согласиться с критиками, такими как Берни Сандерс, которые говорят, что демократам следовало в большей мере сосредоточить свое внимание на белом рабочем классе?

– Отчасти, безусловно, да. Существуют опасения, которые необходимо воспринимать всерьез не только на риторическом уровне. Но вместе с тем верно и другое: рабочий класс – это не только белые американцы.

– Однако сокращение рабочих мест – это реальная проблема, и потому обеспокоенность небезосновательна.

– Разумеется. И тем не менее в 2009 году уровень безработицы рос угрожающими темпами, а сегодня составляет меньше 5%. Проблема в том, каким будет мир труда в глобализованном, деиндустриализированном обществе будущего. Взять, например, белого фабричного рабочего, который зарабатывал $80 тыс. в год, у которого была медицинская страховка и который имел возможность отправить своих детей учиться в колледж. Внезапно он теряет рабочее место, потому что его завод закрывают, и теперь он – кассир в супермаркете Wal-Mart с годовой зарплатой всего $35 тыс. Он серьезно потерял как в деньгах, так и в самооценке, и существует опасность, что демагог наподобие Трампа внушит ему, будто он лишился работы, поскольку политики решили облагодетельствовать людей с более темным цветом кожи. Так усиливаются предрассудки. Это классический образец того, как одну группу противопоставляют другой. Дескать, тебе живется хуже из-за банкиров‑евреев. Тебе живется хуже из-за того, что все внимание в городах уделяется черным. Тебе живется хуже потому, что мексиканские насильники оставили тебя без работы. Левый популизм разделяет людей на имущих и неимущих. Правый популизм нуждается в разделении на «нас» и «них».

– Во время предвыборной кампании был один человек, которого воспринимали все люди: это Мишель Обама. Она когда-нибудь бросит вызов Трампу?

– Я в этом сомневаюсь. Я редко когда встречал человека, так мало заинтересованного в официальных постах, как она, несмотря на ее колоссальный политический «талант».

– В ходе этой предвыборной кампании Трамп сотни раз лгал, что ему отнюдь не вредило. С другой стороны, фейковые, придуманные новости, которые конструировались почти всегда в пользу Трампа, получали вирусное распространение.

– Ему даже не приходилось самостоятельно придумывать фейковые новости, их подавали самые разные «провайдеры», а генерировались они в таких странах, как Македония и Грузия.

– Как это изменяет демократию?

– Это размывает дискурс и подрывает коллективные представления о действительности. Это очень существенно осложняет демократию. Я совсем не хочу окружать романтическим ореолом мир, в котором было три телеканала и The New York Times, The Washington Post и The Wall Street Journal. Это время осталось в прошлом, а интернет обеспечил во многих отношениях очень серьезный эффект демократизации, но также у него есть и другие последствия. Если в соцсети Facebook ложь производит не менее солидное впечатление, чем статья в журнале Der Spiegel или в газете The Washington Post, то это становится проблемой. И если я раз за разом ставлю на таких материалах лайки, то тем самым я постепенно выстраиваю свою собственную медийную вселенную – для себя и своих друзей. В результате все мы все больше размежевываемся. Образуются антагонистические, практически не соприкасающиеся вселенные, которые во многом строятся из идеологии и мнимых или реальных фактов и новостей. Такая тенденция существовала и раньше, однако на этих выборах она неимоверно усилилась.

– Что это означает для СМИ?

– Мы должны делать свою работу еще лучше и еще настойчивее, не сетуя и не ропща. Мы должны находить еще больше путей, чтобы быть услышанными. Оказывать давление на сильных мира сего и, никого не щадя, без страха доносить правду. Такова наша задача.

– Кандидат от «Зеленых» Джилл Стайн потребовала пересчета голосов в Висконсине, Мичигане и Пенсильвании. Дональд Трамп утверждает, что на выборах имели место подтасовки, поскольку в голосовании участвовали нелегальные мигранты. Что говорит о состоянии демократии то обстоятельство, что все партии ставят под сомнение результаты выборов?

– Я живу в стране, где, как мне представляется, исходя из цифр и из справедливости в 2000 году президентом должен был стать Альберт Гор, а не Джордж Буш-младший. Вероятно, Джон Керри до сих пор считает, что в 2004 году в Огайо выиграл он, поскольку там были основания говорить о злоупотреблениях. А Ричард Никсон, когда он проиграл Джону Кеннеди в 1960 году, говорил о подтасовках в Чикаго. Даже в старейшей демократии в мире демократические институты несовершенны.

– Пересчет не изменит результата?

– Этого я не знаю. Прогнозировать что-то, будучи журналистом, негоже.

– Возможно, на очередных выборах через 4 года мы все-таки скажем: мы ошибались, и Трамп – это второй Рейган?

– Мне бы не хотелось, чтобы Трамп оказался катастрофически плохим президентом. Я надеюсь на лучшее, но вместе с тем я взрослый человек. Наигранная наивность и слепой оптимизм не подобают взрослому человеку, не правда ли? Моя задача как гражданина и журналиста сводится к максимальному давлению, направленному на то, чтобы такой катастрофы не произошло.