«Украина уже была в Европе, и еле ноги унесла»
Профессор истории Петр Толочко написал новую книгу «Откуда пошла Русская земля». Презентация в Киеве. Неожиданно в зал врываются националисты. Вопли и погром! Чем правда о прошлом не угодила радикалам?
НЕ ЧИТАЛИ, НО ЗНАЕМ
- Что их так в книге зацепило?
- Я спрашивал молодых людей, читали они мою книгу? «Нет, не читали. А зачем нам читать, мы и так знаем, что в ней все враньё». Что ими движет? Непринятие меня как человека, который поддерживает нормальные отношения с коллегами из России. Или презентация в Русском центре культуры и науки злит. Не знаю. Но у них нет определенного взгляда на древнерусское прошлое. Могут вас ругать за прославление России названием книги «Откуда пошла Русская земля», и одновременно обвинять Москву в краже названия Русь.
Или просто хотят попиариться, напомнить, что есть такая партия «Свобода». Права Украины они отстаивают. Непонятно только, почему они присвоили это право, а за другими его не признают.
- Почему сейчас решили про земли русские написать?
- Я всю жизнь занимаюсь историей восточных славян и Киевской Руси. Со времен летописца Нестора и до наших дней стоит трудный вопрос: откуда восточные славяне позаимствовали государственность и свое название. Сегодня преобладает точка зрения, что все это нам принесли варяги, в IX веке. В книге я показываю, что не варяги положили начало государственности на Руси. Еще до их прихода на берега Волхова и Днепра у восточных славян были княжения и грады, укрепленные центры. Там находилась дружина и знать, управлявшая княжествами.
- Своевременны ли эти знания для украинцев?
- Ученый не должен думать, своевременно или несвоевременно. Это фундаментальная наука, а не политический памфлет. Над этой темой я работаю всю научную жизнь. В Украине сегодня очень сложная обстановка. Есть национал-радикалы, а есть вполне здравые люди. Они понимают, что Руская земля – это не Россия, а древняя Русь – общее прошлое для всех восточных славян. Свое новое название они обрели уже в период формирования государства. Понимают и то, что современность нельзя переносить на прошлое.
УКРАИНСКАЯ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ ПЕРЕИМЕНОВАЛА СТРАНУ
- Белорусы, украинцы и русские одного поля ягоды?
- Тогда не было этих народов. Было 12, по некоторым данным 14, восточнославянских племен: поляне, древляне, кривичи и др. В IX веке, когда они стали складываться в общее государство, получили общее название Русь. Оно родное для всех восточных славян. Поэтому неграмотно утверждать, что Россия «украла» наше родовое название Русь, и присвоила себе. Она на него имеет такое же право, как Украина и Беларусь. Россия и Беларусь сохранили его в названиях своих народов и государств, а украинцы отреклись от него. Вероятно, украинская интеллигенция решила, что название «Малоросия» является уничижительным. В действительности Малая Русь обозначает не размер земли, а ее центральное средоточие. В целом, в древней Киевской или просто Руси, был единый народ – русичи.
- Турчинов заявлял, что государство украинцев со столицей в Киеве возникло раньше, чем Московский улус Золотой орды. О чем это он?
- Я такого историка не знаю. Киев возник раньше Москвы, ничего постыдного в этом нет. Но это составные части Русской земли. Ни украинского, ни русского, ни белорусского государства тогда не было и в помине. Было единое Древнерусское.
УКРЫ ЧЕРНОЕ МОРЕ НЕ КОПАЛИ
- Говорят, и Канаду основали украинцы в нынешнем виде.
- Раньше украинцев там появились европейцы – англичане, французы и др. Но Канада была и до них. Украинцев в ней сравнительно немного по отношению к общему количеству населения. И, конечно, их вклад в строительство современной Канады не очень значителен. Про Христоса и Колумба тоже странные вещи говорят, но не стоит их серьезно воспринимать.
- Бытует мнение, что древние укры выкопали Черное море.
- Все понимают, что Чёрное море никто не копал. У историков я такого мнения не читал. А вот то, что в средневековое время в арабских и русских письменных источниках оно называлось «Русским», известно. Русичи очень рано освоили плавание по Черному морю, отсюда и такое название. Что касается укров, то никакого отношения к Украине они не имеют. Они представляли собой небольшое племя среди западных славян. Украинцы получили свое название от одной из южнорусских земель – «Украины», находившейся между Россией, Речью Посполитой и татарской степью.
- В Киевском и Новгородском княжествах говорили на одном языке?
- Конечно! Я как-то провел эксперимент: взял пять надписей из Софии Новгородской и пять надписей из Софии Киевской. Попросил нынешних филологов, определить какие из них русские, а какие - украинские. Никто с этой задачей не справился. Разошлись эти языки уже на глазах истории. Еще в XVII веке студенты Украины и России учились на грамматике киевлянина Мелетия Смотрицкого. Разумеется, были диалекты. Литературный украинский язык создан Котляревским, позже – Шевченко. Примерно тогда же, может немного раньше, Карамзин, Пушкин создали русский литературный язык. В Древней Руси был единый древнерусский.
- Есть вероятность, что три ветви: Россия, Украина и Белоруссия, вновь соединятся?
- Считаю раздор между родственными народами абсолютно ненормальным. Восточные славяне не должны враждовать между собой. И, надеюсь, не будут в будущем. Жизнь людей коротка, а жизнь народов длинная. Пройдет время и все стабилизируется. Наш романтизм по отношению к Европе постепенно выветрится, люди поймут, что, лучше не разрывать традиционные связи с Россией. Есть и пример такой традиционности. Беларусь, составляет с Россией единое союзное государство, сохраняя свой суверенитет. Мы только стремимся в Европу, а Беларусь уже Европа. ИЗ ЕВРОПЫ ВЫРВАЛИСЬ С ТРУДОМ
- Почему именно у Украины такая тяга в Европу?
- Украина сложная по культуре страна. Часть ее длительное время находилась в составе европейских стран. Мы ведь уже были в Европе. Еле ноги оттуда унесли, с помощью Богдана Хмельницкого вырвались. Если бы этого не произошло, наверное, не состоялись бы как народ и государство. Возможно, пройдет какое-то время, и этот процесс возродится. Придет новое поколение, которому будет неприемлемо внешнее управление, и оно поймет, что соседей не выбирают.