«Мы точно не обездоленные»

Пора признать, что возможностей экстенсивного развития у нас практически не осталось. Наш внутренний рынок не так уж велик — во всяком случае, развернуть масштабное окупаемое промышленное производство, например, гражданских самолетов или компонентной базы в микроэлектронике, ориентируясь только на российский рынок, невозможно. Поэтому российским производителям необходимо встраиваться в мировые цепочки производств. Однако мировому рынку необходимо предлагать конкурентный товар, устраивающий покупателей по цене, то есть нам придется выходить на новые рынки, используя агрессивную ценовую политику. Очевидно, что за вычетом ОПК, атомного сектора и нескольких узких направлений создавать такой товар при нынешнем технологическом уровне российская промышленность не может. Да и ценовые стратегии уязвимы к антидемпинговым решениям, что хорошо видно на примере российской металлургии. Выход один: наша промышленная политика должна быть направлена на активную технологическую модернизацию.

О том, как Минпромторг работает над техническим перевооружением российской промышленности, а также о текущем положении дел в ключевых промышленных отраслях, об импортозамещении и о нашем выходе на мировые рынки «Эксперт» поговорил с министром промышленности и торговли РФ Денисом Мантуровым.

Помощь промышленнику

— Известный теоретик промышленной политики Дэни Родрик выделяет вертикальную помощь промышленности (поддержка конкретных отраслей и компаний — «национальных чемпионов») и горизонтальную (стимулирование развития конкретного функционала — экспорториентированности, наукоемкости — независимо от отрасли). Какой промышленной политике поддержки вы отдаете предпочтение — вертикальной или горизонтальной?

— Промышленную политику нельзя делить на такие категории. Есть поддержка сугубо отраслевая — например, субсидия на разработку субстанции в рамках госпрограммы развития фармацевтики. Но лучше всего поддерживать не отрасли, а продукты и характеристики создаваемых производств. Поэтому уже сейчас мы стараемся использовать универсальные инструменты поддержки, в которых отраслевой фактор не является определяющим при выборе получателя, а служит для мягкой коррекции направления промышленного развития (в частности, не позволяя одной-двум отраслям «выбрать» весь объем бюджетных ассигнований).

Я выступаю за то, чтобы постепенно унифицировать меры поддержки, чтобы всегда иметь возможность маневра и поддержать ту или иную отрасль в конкретный момент. Именно поэтому за последние три года количество видов субсидий сократилось с восьмидесяти до пятидесяти. Сейчас стоит задача найти оптимальное решение, уменьшив количество еще где-то на десять-пятнадцать субсидий. В целом мы придем к возвратному механизму субсидий по принципу работы Фонда развития промышленности, когда он выдает займы по вполне доступной, разумной, востребованной ставке — пять процентов годовых.

— Но у ФРП не так много денег, всего 20 миллиардов рублей. Для сравнения: на развитие сельского хозяйства выделяют 236 миллиардов в год.

— Общий объем поддержки по гражданским отраслям промышленности на следующий год — 253 миллиарда рублей. Это больше Минсельхоза. Плюс у нас есть госпрограмма развития ОПК, но это отдельная сфера и она отдельно финансируется. Что касается гражданских отраслей промышленности, то я сторонник разумных объемов. Минфин всегда идет нам навстречу. Председатель правительства нас поддерживает. Поэтому мы точно не обездоленные, получаем поддержку наших инициатив и эффективно их реализуем.

Правильнее вам задать вопрос не мне, а бизнесу: эффективны ли меры поддержки, которые есть у Минпрома?

Мы со своей стороны всегда стараемся слышать бизнес. Поэтому все меры поддержки промышленности проходят публичное обсуждение с отраслевыми объединениями и ассоциациями, с коллегами из других федеральных органов исполнительной власти.

— Тем не менее вы считаете, что средств ФРП хватит на растущие потребности?

— Сегодняшняя капитализация фонда в 20 миллиардов рублей пока достаточна, да и объемы финансирования определяются количеством проектов. По состоянию на начало декабря 2016 года ФРП одобрил 181 заявку на общую сумму свыше 47 миллиардов рублей. Реализация проектов даст приток прямых инвестиций в размере свыше 90 миллиардов рублей и создаст более 10,5 тысяч рабочих мест.

Сейчас мы начали тиражировать модель ФРП в регионы — федеральный ФРП может осуществлять финансирование региональных проектов на меньшую сумму совместно с региональными фондами развития промышленности, с которыми заключены соответствующие соглашения. Уже создано 12 региональных фондов развития промышленности.

В рамках этого механизма промышленные предприятия получат возможность привлечь на реализацию проектов займы под пять процентов годовых сроком до пяти лет на сумму от 20 до 100 миллионов рублей. Доля федерального фонда в займе должна составлять не более 70 процентов, не менее 30 процентов должно приходиться на региональный институт развития.

Пятилетки не смущают

— Какова конечная цель всех этих субсидий и других форм поддержки?

— Мы всегда исходим из того, что по отраслям промышленности должна быть ясная и понятная стратегия либо дорожная карта, показывающая направление движения отрасли. Стратегические документы разрабатываются с участием заинтересованных отраслевых объединений под эгидой Минпромторга как ведомства, которое инициирует этот процесс. Таких стратегий в последние годы принималось более двух десятков. Сейчас работаем над программой «Стратегия развития автопрома».

После принятия стратегии рождаются программы действий, развернутые под стратегию, как фронт.

— Некоторые патриотически настроенные люди предлагают вернуться к пятилеткам.

— В таком планировании ничего плохого нет, меня пять лет точно не смущают. Но пятилетка — это краткосрочная перспектива. Если же мы говорим о стратегиях, то это десять-двадцать лет, потому что только на таком треке можно спрогнозировать и сориентироваться по векторам, направлениям движения мировой индустрии той или иной отрасли. Для того чтобы понять, какой сегмент этой мировой индустрии будет наш, должна быть и стратегия долгосрочная, и кратко- или среднесрочный программный документ, отражающий развернутую позицию на трех-пятилетний период.

— Где у России сильные компетенции, которые могут через пятнадцать-двадцать лет вернуть нашей стране индустриальное величие, утерянное в 1990-е?

— Мы движемся вперед с точки зрения новых разработок в традиционных отраслях промышленности — начиная с металлургии и заканчивая глубокими переделами, различными отраслями машиностроения, от самолетов до спецметаллургии. Во всех этих направлениях у нас есть далеко идущие планы разработки и соответствия мировым трендам. Совершенствуем технологии производства, расширяем номенклатуру, которую ранее закупали по импорту, работаем над экспортным потенциалом. Пример: без металлов с заданными свойствами невозможно говорить о каких-то современных образцах промышленной продукции.

Тем не менее нужны и новые отрасли развития. Я считаю, что это должны быть аддитивные технологии (технологии, позволяющие изготавливать детали на основе компьютерной 3D-модели. — «Эксперт»), — потому что если мы пропустим развитие в этой отрасли, то отстанем от наших зарубежных конкурентов и просто не сможем производить конкурентоспособную продукцию. Дело в том, что аддитивные технологии — это скорости, а увеличение скорости производства — это снижение издержек.

Еще одно направление, которое должно развиваться, — биотехнологии: все сферы начиная с медицины и, заканчивая возобновляемыми источниками сырья — лес, переработка сельхозпродукции и отходов сельхозпроизводства и так далее.

Заместили, но не всё

— Если говорить о мировом рынке и о роли российской промышленности на нем, какой вектор, с вашей точки зрения, правильный — импортозамещение или экспорториентированность промышленной продукции?

— Никакой дилеммы тут нет. Вся продукция, которая создается в рамках планов импортозамещения, должна в первую очередь быть экспорториентированой. Тогда мы обеспечиваем баланс интересов внутреннего рынка и возможности поставки своей продукции на внешние рынки. Для этого у нас и разрабатывался отдельный проект поддержки экспорта, на который в наступившем году заложены достаточно серьезные средства — 33 миллиарда рублей. При этом только на Минпромторг приходится более 16 миллиардов рублей. Эти деньги будут направлены на сертификацию, на омологацию (усовершенствование или улучшение характеристик, чтобы товар соответствовал требованиям страны-потребителя. — «Эксперт»), адаптацию нашей продукции к требованиям зарубежных рынков. Это частичная компенсация затрат на логистику, ряда других расходов, включая проценты по кредитам на производство экспорториентированной продукции.

— Уже три года программе импортозамещения. Где она буксует?

— Нельзя сказать, что вся программа импортозамещения идет, как изначально планировалось, но слово «буксовать» я бы не применял. В последние годы заметный эффект наблюдается в отраслях аграрно-промышленного комплекса. Большой потенциал складывается в сфере IT и транспортных услуг.

Надо также отметить, что ослабевает влияние девальвационного эффекта. Некоторый рост курса рубля относительно 2015 года привел к незначительному увеличению доли импорта в денежном выражении в ряде отраслей. Электротехническая и кабельная промышленность, производство строительно-дорожной, коммунальной и наземной аэродромной техники — в этих отраслях планы снижения импорта вполне реализуются. Так, прирост российского производства в кабельной промышленности по итогам года, по нашему прогнозу, должен составить четыре процента, а доля импорта сократится и будет составлять менее 20 процентов.

В обрабатывающей промышленности традиционным лидером и локомотивом роста служит обеспеченная госзаказом оборонка. Благодаря этому удалось добиться увеличения объемов производства и, соответственно, снижения импортозависимости во всех связанных отраслях: радиоэлектронике, судостроении, ракетно-космической отрасли, авиации.

В то же время по ряду направлений, особенно по микроэлектронике, создание промышленной базы предполагает просто колоссальные затраты: миллиарды долларов или евро. Но на сегодняшний день внутренний рынок не обеспечит востребованность этой номенклатуры, а внешние рынки уже сложились — заходить на них сложно, да и не нужно.

— А как же национальная безопасность?

— В вопросе импортозамещения для военных нужд не требуется каких-то колоссальных затрат, и мы идем в ногу с запросами предприятий головных интегрированных структур, которые нуждаются в этих комплектующих. Изначально мы исходили из того, что до 2018 года основный перечень номенклатуры, особенно по украинскому направлению, будет импортозамещен. Что касается закупок у стран НАТО, какие-то позиции там выходят даже за 2020 год — это было запланировано изначально. Просто невозможно велосипед создать за год и даже за три года. Но мы в этом направлении движемся, и я считаю, что это реализуемая задача.

— В ноябре на заседании у президента были определены приоритетные отрасли поддержки экспорта. Что для этих отраслей будет делать Минпромторг?

— Когда определяли эти четыре приоритетные отрасли, в первую очередь исходили из потенциала имеющихся мощностей и спроса на международном рынке. В рамках четырех направлений: автомобилестроение, сельскохозяйственное, железнодорожное машиностроение, авиастроение — определены меры поддержи в форме субсидирования. По качеству и по производственным затратам в этих секторах мы абсолютно конкурентоспособны в мире, кроме того, существует реальная возможность снизить ряд издержек и предложить на рынок лучшую цену. Так что к концу 2018 года мы планируем значительно увеличить экспорт в этих секторах, а к 2025 году удвоить его.

Но мы не собираемся ограничиться поддержкой только этих отраслей промышленности. В ближайшее время нужно сформировать отдельные проекты поддержки экспорта и по другим направлениям.

Компоненты догоняют

— Как будет, в частности, поддерживаться экспорт автомобилей?

— Сегодня производители автомобилей и компонентов получают господдержку в части компенсации затрат на транспортировку автомобильным, железнодорожным и морским транспортом, а также на омологацию и подтверждение соответствия продукции международным стандартам. Кроме того, мы планируем двигать на внешние рынки и малые, и средние предприятия. Они тоже могут воспользоваться всеми возможностями, в том числе финансовыми инструментами. Например, группа компаний «Мотордеталь», производящая автокомпоненты цилиндропоршневой группы, уже экспортирует свою продукцию более чем в 40 стран мира.

С использованием займа ФРП создается импортозамещающее производство автокомпонентов — поршней и гильз стандартов «Евро-4» и «Евро-5» для отечественной двигателестроительной отрасли, а также для иностранных автопроизводителей, локализованных в России и СНГ: Volkswagen, Renault, Nissan, Ford.

В разработке новых и модернизации существующих моделей принимают непосредственное участие российские инженерные подразделения компаний-автопроизводителей: они приводят в Россию под эти проекты глобальных поставщиков автокомпонентов, которые в свою очередь строят здесь свои заводы.

— Однако долгие годы реализовывалась стратегия, когда отечественные поставщики, в первую очередь поставщики АвтоВАЗа, ослаблялись, был некий крен в сторону международных производителей автокомпонентов. В итоге это негативно сказалось на себестоимости отечественной проукции. Есть ли у государства желание вернуть национальных производителей автокомпонентов?

— Это касается не только АвтоВАЗа, но и любого другого автопроизводителя, который реализует режим промышленной сборки. Что касается наших аутентичных производителей, которые всегда были нацелены на российских производителей автокомпонентов, то здесь произошла рассинхронизация движений. Автопроизводители опередили производителей автокомпонентов, поэтому на каком-то этапе они и стали использовать иностранные автокомпоненты.

Но после девальвации автоконцерны поняли, что от локализации сильно зависит конкурентоспособность цены автомобиля, причем не только на внутреннем рынке. В итоге случилось озарение, и сейчас на рынке трепетно относятся к нашим аутентичным автокомпонентчикам и к иностранным производителям, которые локализовали производство. Кстати, это направление, невзирая на общее падение авторынка за последние два с половиной года, не останавливалось, двигалось вперед. Мы со своей стороны поддерживаем поставщиков автокомпонентов не только административно, но и финансово, за счет компенсации затрат на кредиты, субсидий на комплексные инвестиционные проекты и на НИОКР.

Например, ФРП профинансировал десять проектов по производству автокомпонентов и другой продукции на сумму свыше 2,8 миллиарда рублей. Приведу еще один пример: в прошлом году экспертный совет фонда одобрил льготный заем компании из Самарской области на организацию серийного производства аккумуляторных батарей нового поколения. У них до 100 тысяч циклов запуска, а у обычных до 40 тысяч. Это значит, что он будет работать в два с лишним раза больше. Уже в августе предприятие запустило серийное производство.

— Каковы основные рынки сбыта у наших автопроизводителей?

— Поначалу мы предполагали, что у нас сохранятся позиции по поставке в ближнее зарубежье, но так получилось, что экономики этих стран просели так же, как и российский рынок. Поэтому мы постарались переориентироваться на дальнее зарубежье — Юго-Восточную Азию, рынки Латинской Америки, даже Европу, и не только Восточную, но и Западную, поскольку у нас конкурентная цена и конкурентная продукция. В этом году вышли уже на полномасштабное производство, например, Lada Vesta и Lada X-ray. Если брать коммерческий транспорт — это «Газель Next» и «Газон Next». Renault выпустила модель Duster, которая сейчас уже поставляется во Вьетнам с нашей площадки «Автофрамос», из Москвы.

— Кризис 2014–2016 годов оказался серьезным испытанием для «второго пакета» соглашений о промышленной сборке в автопроме, графики локализации производства зачастую не выполняются. Нас ждут новые правила игры?

— Режим промышленной сборки выполнил свою главную задачу и привлек инвестиции в российскую автопромышленность, придав ей дополнительный импульс развития. Практически все ведущие мировые автопроизводители организовали здесь производство полного цикла, включающее в себя сварку, сборку и окраску. До окончания действующих соглашений о промсборке осталось от двух до четырех лет.

Основой нового режима должны стать углубленная локализация и экспорт. Это будет даже не корректировка, а скорее следующий этап для тех автопроизводителей, которые закрепились на нашем рынке и заинтересованы в развитии своих производств. Речь идет о специальных инвестиционных контрактах — чтобы иметь стабильные позиции на нашем рынке, и не только для обеспечения внутренних потребностей, но и для поставки в третьи страны с наших площадок. Например, уже подписан такой инвестконтракт с Mazda. Готовится к подписанию контракт с Mercedes и другими автопроизводителями.

Микроэлектроника: скорее жива, чем нет?

— Вернемся к теме компонентов для микроэлектроники. Есть впечатление, что обещанное освоение технологий 90 и 60 нанометров не состоялось. Сохраняется почти стопроцентная зависимость промышленности — и оборонной, и гражданской — от импорта элементной базы, причем не только самой современной.

— Да, мы зависим от импортной электронно-компонентной базы, однако не на сто процентов. Доля отечественной на сегодняшний день составляет 26 процентов, наибольшая составляющая в военной сфере. Еще два года назад доля отечественной компонентной базы в бортовой аппаратуре ракетно-космической техники была всего 36 процентов, в прошлом году — уже 44 процента, а в этом должна составить 53 процента.

Что касается освоения современных топологических норм, то два наших крупнейших радиоэлектронных предприятия уже освоили производство в топологиях 90 нанометров (компания «Ангстрем») и 65 нанометров («Микрон»). Это если говорить о производстве. В проектировании же российскими разработчиками освоена топология 28 нанометров, к примеру, именно в такой топологии созданы российские процессоры «Байкал» и «Эльбрус».

— То есть умные инженеры у нас есть, а промышленной базы нет?

— Я, к сожалению, не могу пообещать в ближайшей перспективе, что у нас будет фабрика 28 нанометров. Может быть, такая «бутиковая» фабрика, небольшого объема. У нас есть планы на 45 нанометров, но пообещать сейчас, что это будет через год-два, я тоже не могу. Мы прорабатываем вопрос и с конечными потребителями, не только в России, но и за рубежом. И наш рынок им интересен.

Девальвация нам сильно помогла. Мы сегодня очень конкурентоспособны по издержкам на зарплату, по коммунальным платежам, включая электричество и ряд других затрат. Поэтому с точки зрения себестоимости, операционных затрат у нас сегодня весьма большое конкурентное преимущество по отношению к нашим зарубежным коллегам, даже к Китаю, который раньше был недосягаемым лидером в этой части.

— Есть и другая проблема — отсутствие в России электронного машиностроения. То есть мы критически зависим от поставок станков для производства микроэлектронной базы.

— Электронного машиностроения исторически в России не существовало, поскольку во времена СССР эту отрасль развивала Белоруссия. Однако совсем недавно в рамках реализации госпрограммы «Развитие электронной и радиоэлектронной промышленности» мы получили 15 заявок от наших предприятий на осуществление проектов в этой области.

Возврат к станкам

— Зато станкостроение было хорошо развито в России, однако 1990-е большинство производителей станков не пережило. В 2011 году была принята подпрограмма развития станкостроения, но каким-то образом ее выполнение в 2013 году было остановлено, поддержка станкостроения была возобновлена только в конце прошлого года. Почему?

— Прежде всего хочу подчеркнуть, что никакой остановки реализуемых нами мер поддержки станкостроительной отрасли не было. Действительно, в 2011 году правительство утвердило отраслевую подпрограмму в рамках Национальной технологической базы, которая предусматривала два этапа реализации. Первый этап, с 2011 по 2013 год, предполагал научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы.

В 2014 году произошла трансформация механизмов поддержки отрасли на базе новой подпрограммы «Станкоинструментальная промышленность» госпрограммы «Развитие промышленности и повышение ее конкурентоспособности». Второй этап, предусматривающий финансирование техперевооружения станкоинструментальных предприятий, реализуется в рамках новой подпрограммы. Мы исходим из того, что вне зависимости от политической конъюнктуры необходимо обеспечивать себя производством тех компонентов, той продукции, которая сегодня наиболее импортозависима.

— Кто сейчас покупает станки, для кого мы их должны делать?

— Основные потребители станков — оборонная промышленность, автопром, тяжелое и энергетическое машиностроение, металлургия. Нужно понимать, что спрос формируется под действием множества факторов экономического характера, потребностей в обновлении парка, технологических нововведений. При этом долгое время у отечественного станкостроения складывался негативный имидж и предприятия-потребители, в том числе оборонно-промышленного комплекса, делали выбор в пользу иностранных производителей.

Но предпосылки для снижения зависимости от зарубежных поставщиков уже созданы — к примеру, на рынке сформирован серьезный частный игрок: компания «Стан», консолидировавшая активы крупных отечественных предприятий, в том числе тяжелого станкостроения. До конца 2017 года компания планирует завершить создание станкостроительного холдинга, в который войдут до десяти предприятий. Кроме того, в рамках специнвестконтракта в 2016 году началась реализация совместного проекта Ульяновского станкостроительного завода и немецко-японского концерна DMG Mori Seiki. На площадке организовано производство металлообрабатывающих токарных и фрезерных станков.

— Другая отрасль сложного машиностроения — авиастроение. Как обстоят дела здесь?

— Сейчас мы формируем стратегию развития авиапрома до 2030 года, процесс согласования документа планируем завершить в начале этого года. Но уже могу сказать, что, согласно этому документу, к 2030 году мы ждем выручку организаций отрасли в размере 2,6 триллиона рублей — это означает рост на уровне восьми-девяти процентов в год в период до 2025 года и пять-шесть процентов на горизонте 2026–2030 годов. В связи с тем, что российский рынок небольшой, авиастроителям необходимо параллельно осваивать внешние рынки. Поэтому, согласно стратегии, доля экспорта должна превысить 40 процентов.

Перед этой отраслью стоит несколько серьезных вызовов. Во-первых, необходимо создать развитую систему отечественных поставщиков, а российским производителям комплектующих необходимо выстроиться в международное разделение труда. Во-вторых, нужна трансформация сложившихся отношений научных организаций и производственных предприятий — чтобы ускорить внедрение научных разработок.

Фарма догоняет

— В глобальной фармацевтической и биотехиндустрии Россия пока занимает не слишком завидное место. Как правило, все сводится к забору иностранцами нашей донорской крови и доступу к нашим пациентам для проведения клинических испытаний субстанций, разрабатываемых за рубежом. Есть ли у вашего министерства видение, как двигаться в этих цепочках создания стоимости дальше, и рычаги для этого?

— С этими утверждениями трудно согласиться, сегодня биотехнологии в России — один из основных драйверов роста фармы. Посмотрите на успехи отечественных фармацевтических компаний за последние два года. На рынок выведено около десяти биоаналогов дорогостоящих лекарственных препаратов. В сегменте «Семь высокозатратных нозологий» российским поставщикам удалось занять более трети рынка, а это более 15 миллиардов рублей.

Возвращаясь к импортозамещению: тут результаты просто налицо. При постоянном росте рынка мы не только сохраняем долю присутствия своих фармацевтов и в денежном выражении, и в натуральном объеме — по жизненно необходимым лекарственным препаратам у нас уже по результатам девяти-десяти месяцев 76 процентов закрывается российскими производителями. Помните, сколько было разных переживаний, статей? Мы доказали, что если беремся, то можем получить результат. У ряда производителей уже появились инновационные препараты, с которыми они выходят на зарубежные рынки и там захватывают серьезные позиции.

Сегодня отечественные фармацевтические компании проводят клинические исследования за рубежом, а также заключают соглашения на поставку лекарственных препаратов в другие страны. Речь идет не только о странах ЕАЭС, но и о дальнем зарубежье — Бразилии, ЮАР, странах Северной Африки и так далее. Российские вакцины поставляются для нужд системы здравоохранения многих стран мира. Недавно рынок Ирана был открыт для поставок вакцины против гриппа.

— Нас легко пускают на зарубежные рынки?

— Не всегда с радостью, но с учетом конкурентных преимуществ по цене и по эффективности приходится пускать. Мы же тоже, когда не имели собственных лекарств, открыли рынок: пожалуйста, заходите, лечите наших людей. Со временем начали производить собственные конкурентоспособные препараты, а по некоторым позициям даже лучше, чем зарубежные.

— Но у нас и сейчас много иностранных производителей.

— Иностранец — это экспортная поставка по импорту. А если иностранец локализовал здесь производство — нет вопросов. Неважно, кто бенефициар, для нас важно, чтобы производство было на территории России.

— Как в фарме проверить, действительно ли они локализовали?

— Ничего сложного здесь нет. Первая стадия — приходят готовые лекарственные средства, ты их фасуешь в российскую упаковку. Вторая — производство лекарственного средства из зарубежной субстанции (это в основном и происходит по миру, не только у нас в стране). Дело в том, что основные производители субстанции — это Китай и Индия. И уже третий этап полного цикла — производство субстанции.

— У лекарств основная добавленная стоимость — в НИОКР. Перетягиваются ли сюда исследования?

— Существуют разные форматы реализации проектов, даже с государственной формой поддержки. Есть коммерческие проекты, когда российские компании приобретают незавершенные НИОКР, которые находятся на разных стадиях — до клиники, на этапе клиники. Бигфарма периодически инвентаризирует свои разработки. Если они идут в каком-то определенном направлении и хотят сохраниться в этом сегменте, они от чего-то могут избавляться, а нашим компаниям, наоборот, такие препараты могут быть интересны. Это такой двусторонний трансфер, на самом деле. Где-то бигфарма берет наши разработки, а где-то, наоборот, мы берем у бигфармы. Мы в том числе субсидируем затраты на такие приобретения.