Польские националисты: за дружбу с Россией и за Украину без Бандеры
Интервью с Робертом Винницким, депутатом польского сейма, лидером одной из крупнейших польских националистических партий «Национальное движение» о том, почему украинские националисты никогда не будут братьями польским.
В последнее время польско-украинские отношения продолжают ухудшаться. Причина: полякам не нравится глорификация Степана Бандеры и Романа Шухевича, которых они считают бандитами и убийцами, ответственными за смерти десятков тысяч мирных поляков.
Лидер правящей польской партии «Право и справедливость» Ярослав Качиньский даже недавно заявил, что Украина с Бандерой никогда не войдет в Европу, обвинив украинцев в том, что они во время войны превзошли немцев в жестокости по отношению к его народу.
Его в такой оценке Бандеры и Шухевича поддерживают польские националисты, и один из их лидеров — Роберт Винницкий. 
© Фото: Александр Чаленко
Он молодой политик. Ему всего 31 год. Высокий, худощавый, интеллигент в очках. Похож на молодого профессора.
На лацкане пиджака он носит значок-символ польских националистов — Щербец. Так называется меч польского короля Болеслава Храброго, которым он, захватив в начале XI века Киев, несколько раз ударил по Золотым воротам, из-за чего в некоторых местах оружие было повреждено — выщерблено. Отсюда и название. Щербец использовали во время коронации польских королей. Он является польской национальной святыней.
Щербец можно увидеть во Львове, на постаменте на знаменитом Лычаковском кладбище, где похоронены польские орлята, погибшие в боях с армией Западноукраинской народной республики в 1918 году.
Украинские националисты уже при самостийной Украине не раз пытались снять его, потому что для них Щербец — это символ польского милитаризма и национального угнетения. 
фото © РИА Новости. Сергей Старостенко
Корни Роберта Винницкого, как и у многих поляков, — на Западной Украине, в Галичине. Один дед родился в Тернопольском воеводстве, а другой — во Львовском. После Второй Мировой войны их переселили на запад Польши — на новые земли, которые полякам достались от побежденной Германии. Одна из бабушек Роберта, родившаяся в Западной Белоруссии в семье лесничего, даже успела побывать за Уралом.
Столь дальняя поездка выпала ей потому, что, как объясняет Винницкий, советская власть воспринимала профессию ее отца как подозрительную. Он был лесником, и его подозревали в помощи партизанам Армии Крайовой.
У деда, того, что жил во Львовском воеводстве, тоже жизнь в те годы была не сахар — его хотели убить бандеровцы. Ему в 1943 году, в то время, когда случилась Волынская резня, пришлось скрываться от них целый год. За ним охотились, потому что он был полукровкой. Мать — украинка, греко-католичка, отец — поляк.
Бандеровцы следовали такому принципу в отношении смешанных семей: либо ты, полукровка, лично убиваешь тех в семье, кто был поляком, либо в случае отказа это сделать, убивают всю вашу семью, и тебя в том числе.
— Роберт, обычно украинский националист — это такая провинциальная, полукриминальная личность, которой ничего не стоит жестоко обойтись со своим оппонентом, а вы производите впечатление интеллигентного человека. В чем разница между польскими и украинскими националистами?
— Наш польский национализм был национализмом христианским. Он не был направлен на конфликт с другими народами. Польский национализм всегда был национализмом критичным. Он критично относился ко многим моментам польской истории. Мы никогда слепо не прославляли польскую историю. Мы пытались всегда видеть в ней то, что нас укрепляет, а не то, что ослабляет.
Польские националисты никогда не восхваляли что-либо в польской истории только потому, что это польское. Все негативное и ослабляющее мы отбрасывали в сторону, нам этого не было нужно.
Польский национализм был национализмом молодежи, был национализмом хорошо образованных людей, в том числе и образованных рабочих. У них есть прекрасное теоретическое наследие: своя философия, своё политическое движение, возраст которого не 15–20 лет, а более ста.
Я сам из польской деревни, в которой живет всего 100 человек. То есть из глубокой провинции. Но польский национализм — это все же городской национализм. Это не национализм деревенских жителей. 
фото © РИА Новости. Алексей Витвицкий
— Поддержало ли ваше движение Евромайдан? Сотрудничали ли вы когда-нибудь с украинскими националистами? Участвовали ли ваши представители в войне в Донбассе?
— Ни на Евромайдане, ни на Донбассе не было наших представителей. Мы не сотрудничаем с украинскими националистами, прежде всего из-за претензий, которые они имеют к Польше.
Мы считаем, что то, что сейчас происходит в течение последних трех лет на Украине — это трагедия украинского народа.
Украина — это многонациональная и многоконфессиональная страна. В ней проживают разные этносы. Украина, как и Белоруссия, 20 лет пыталась маневрировать между Западом и Востоком, но когда она решила путем проведения Евромайдана пойти в одном направлении — на Запад, то она начала разрываться и разваливаться. Евромайдан был государственным переворотом, падением легальной власти в Киеве.
— Как вы относитесь к возрождению на официальном уровне культа Бандеры и Шухевича? Смотрели ли вы фильм «Волынь»?
— Я два раза смотрел фильм «Волынь». Он произвел на меня сильное впечатление еще и потому, что все мои родственники связаны с этими событиями. Естественно, я не приемлю восхваление на Украине Бандеры и Шухевича, потому что эти люди бандиты, и я не считаю их никакими героями.
— И по поводу марша «Национального движения», который состоялся в Варшаве в ноябре 2016 года. Так все-таки было ли там сожжение украинского жовто-блакытного флага и кричали ли на нем «Смерть украинцам!»?
— Люди, причастные к этому инциденту, после марша были физически наказаны. Дальнейшая их судьба неизвестна. Мы ничего не имеем против флага Украины, мы только против бандеровских флагов.
Я не против того, что сжигают флаги УПА*, но я против того, чтобы сжигали флаги Украины.
Мы не против украинцев, мы против бандеровцев. Мы не относимся отрицательно к украинскому государству и к украинской культуре. Мы не шовинисты. Но мы резко отрицательно относимся к бандеровскому движению.
На марше 11 ноября в Варшаве шли ребята из Силезии. Силезкий флаг похож на украинский, только он перевернут. Какие-то маргиналы, не имеющие отношение к нашему «Национальному движению», подумав, что это украинские флаги, стали их отбирать, после чего один из них сожгли. 
фото © РИА Новости. Алексей Витвицкий
— Депутаты от партии «Кукиз"15» инициировали законопроект о запрете бандеровской символики. Вы будете голосовать за него?
— В польской Конституции запрещены тоталитарные идеологии — фашизм, нацизм и коммунизм. Бандеровская идеология также является тоталитарной. Я хочу сказать, что не только буду голосовать за этот законопроект, но я являюсь одним из соавторов этой инициативы. Мы за запрет идеологии и символики ОУН-УПА*.
— Подавляющее число граждан Польши — это этнические поляки. В таком случае, в чем смысл польского национализма? За что и против кого борются польские националисты?
— Да, действительно, Польша является одним из самых моноэтнических государств Европы. В таком случае можно задаться вопросом: зачем Польше национализм? Зачем ей национальная идея?
Ответ прост: мы хотим, чтобы Польша осталась польской, и чтобы в ней жили поляки, и чтобы в нашей стране не господствовало то, что новые правые в Америке называют «культурным марксизмом». Мы видим опасность для поляков в эмиграции из Азии и Африки. Перед нами негативный опыт Германии и других европейских стран.
Нас беспокоит политическая глобализация, которая уничтожает суверенитет нашего государства, нас беспокоит, что интересы транснациональных корпораций выше экономических интересов других стран.
Мы хотим, чтобы в Польше были польские банки и польские предприятия, а не принадлежащие Соросу или каким-то другим транснациональным бизнесменам.
Также нас беспокоит и культурная глобализация, которую называют «культурным марксизмом»: речь идет о гомосексуализме, абортах, гендерных проблемах. В прошлом году, 11 декабря мы презентовали в Сейме свою программу Народного движения тут. В ней мы требуем суверенитета для Польши — политической, экономической и культурной. Это наша главная цель.
— Ваша партия стала инициатором сбора подписей под требованием вынести флаг ЕС из зала заседаний польского Сейма. Что вас не устроило в этом флаге?
— В ЕС нет такого закона, который бы заставлял польских чиновников и политиков выставлять в парламенте или в госучреждениях флаг Евросоюза. Поэтому мы и хотим, чтобы в польских учреждениях были флаги Польши.
Нам не нравится то, что Европейский союз все больше и больше похож на Советский Союз. Все больше власти и польского суверенитета переходит из Варшавы в Брюссель.
— Вы что, выступаете за выход Польши из состава Евросоюза?
— Реформировать Европейский союз невозможно, поэтому мы хотим покинуть его. Невозможно за один присест из телеги сделать «Ламборджини». Сейчас большинство поляков считает, что мы пока что должны оставаться в Евросоюзе, однако мы терпеливо работаем над тем, чтобы их отношение к ЕС изменилось. 
фото © РИА Новости. Алексей Витвицкий
— Как лично вы и ваше движение относитесь к Дональду Трампу? Как вы воспринимаете его победу на президентских выборах: она, по-вашему, является и победой польских националистов? Если да, то что победа Трампа может дать Польше?
— Мы выступаем за добрые отношения со всеми странами — с Китаем, Европой, Америкой, в том числе и за нормализацию отношений с Россией. Мы не хотим делать ставку только на одну сверхдержаву. Если это возможно, то мы хотим иметь хорошие отношения со всеми.
Что касается Трампа, то мы c надеждой приветствуем его победу. И этому есть две причины. Доминирование глобальных корпораций, «культурный марксизм»… Мы выступаем против этого, и Трамп тоже.
Приход Трампа к власти — это шанс для национал-консерваторов во всем мире. Это ветер надежды. Это мощная победа и поддержка всех сил, которые выступают против глобализма, и не только в Польше, но и во Франции и Германии.
Есть и вторая причина. Мы против трансатлантического торгового соглашения, как и Трамп.
К тому же прагматическая политика Трампа возможно будет сдерживать польских политиков, которые идут на конфронтацию с Россией. Необходимо, чтобы они вели себя немного сдержаннее.
— Сотрудничаете ли вы с другими европейскими националистическими партиями?
— Мы готовы сотрудничать со всеми национальными движениями Европы в разных странах, но мы не считаем, что существует такой националистический аналог Коминтерна. Мы считаем, что самое главное — это национальный интерес. Поэтому мы против создания какого-либо националистического Интернационала. Больше всего мы сотрудничаем с венгерскими националистами из «Йоббика». Это самая главная оппозиционная сила в Венгрии.
Сотрудничаем с «Народной партией — Наша Словакия» Мариана Котлебы. Словацкие националисты сейчас рассчитывают попасть в парламент. У нас налажены связи с большинством национальных движений Западной Европы.
Каждый год в Польше, в Варшаве, 11 ноября проходит большое мероприятие — «Марш независимости». В первый раз он собрался в 2010 году. В нем участвуют примерно 75–100 тысяч человек. Приходят и молодые, и люди старшего возраста. Приезжают разные делегации от Сербии до Швеции, от Испании до прибалтийских стран. Подобного явления в Польше больше никогда не было. Эту традицию мы создали с нуля.
— А представители из России приезжают?
— В связи с этим маршем наибольшие проблемы с немцами и русскими (смеется). Они не приезжают, потому что этому есть исторические причины: непростая история польско-немецких и польско-российских отношений.
— С чем вы связываете рост национализма в Европе?
— Заканчивается эксперимент, который продолжался в Европе полвека: насаждение мультикультурализма, уничтожение национальной и религиозной идентичности, попытка претворить в жизнь разного рода европейских утопий. В общем, заканчивается европейская левая культурная революция. Начинается рост националистических настроений.
Сейчас у европейских народов наличествует кризис в разных сферах: кризис институтов Евросоюза, кризис, связанный с эмиграцией, экономический кризис. Север Европы всё богаче, а Юг — беднее. И в такие моменты люди начинают поиски того, что для них наиболее фундаментально и стабильно, а это — национальная идентичность.