Центр НАТО в Риге: мы боремся с «кремлевской пропагандой»
Деятельность Центра передового опыта НАТО в области стратегической коммуникации (StratCom) – на его открытии в Риге в августе 2015 года побывал сенатор Джон Маккейн – привлекает внимание политиков, специалистов и СМИ. Центр, одной из главных задач которого в настоящее время является противодействие «кремлевской пропаганде», возглавляет Янис Сартс.
Недавно Янис Сартс стал гостем программы Латвийского радио «Действующие лица», где вопросы ему задавали корреспондент LR4 Валентина Артёменко и журналист, главный редактор латвийской русскоязычной газеты «Сегодня» Андрей Шведов. BaltNews подготовил текстовый вариант беседы с незначительными сокращениями:
В.А.: Мы будем говорить о НАТО, об угрозах, перспективах и реалиях. Но начать предлагаю с задач центра, который был создан именно в Риге. Насколько он уникален, имеются ли аналогичные центры где-нибудь еще. Что он исследует? Изменится ли что-нибудь после прихода г-на Трампа? Может быть, теперь на Центре сэкономят?
— Нет, не сэкономят. Потому что центры как таковые создают страны НАТО, которые решили, что им надо развивать знания и понимание какого-то феномена. В альянсе существует 24 разных центра и каждый из них работает по своему направлению. У кого-то это кибербезопасность (центр в Таллине), энергетическая безопасность (центр в Вильнюсе). Есть центры узковоенной направленности — военная полиция или воздушные бои и так далее. Рижский центр стратегических коммуникаций является единственным в своем роде. США не являются частью нашего центра, как иногда неправильно заявляют российские СМИ. Конечно, президент Трамп влияет на всеобщую ситуацию в мире и в регионе, но напрямую на наш центр США никак не воздействуют.
В.А.: Кто содержит Центр? НАТО в целом или Латвия самостоятельно?
— Бюджет складывается из двух частей: половина ложится на плечи Латвии — содержание зданий и административные расходы, а другую часть составляют взносы стран НАТО, которые являются членами нашего центра. Годовой бюджет составляет 3,5 млн евро.
А.Ш.: Сколько человек там работает? Из каких стран?
— 32 человека. Это люди из 12 европейских стран. Летом к нам присоединится коллега из Канады. Он будет первым нееевропейским членом команды.
В.А.: Вы называетесь Центром передовых исследований стратегических коммуникаций НАТО. Если перевести на обычный язык — чем вы занимаетесь?
— Мы занимаемся исследованием того, как происходят конфликты в информационной среде. Наши задачи — исследовать это как феномен в глобальной среде. Страны НАТО предлагают задачи. Мы также мониторим социальные сети или троллинг. Или отслеживаем какие-то специфические ситуации — такие, как, к примеру, Украина, Сирия, Ирак, террористические организации по разным направлениям. Исследуем феномен как таковой.
Затем на основании этих знаний вырабатываем методы для штабов НАТО, для стран НАТО как действовать в разных информационных конфликтах и на основании этого тренировать военных и гражданских лиц по действиям в таких ситуациях.
Хочу подчеркнуть, что нашей задачей не является организация информационной конфронтации. Мы подобных операций не проводим, только консультируем тех, для кого это необходимо.
А.Ш.: Что вы можете, к примеру, посоветовать армии Латвии: как противостоять гибридной войне, информационному давлению и пропаганде, о которой так любят говорить наши политики?
— Есть некоторые очевидные меры, которые важно принять. Первое, что в таких ситуациях используется, так это слабость. Если ты сам принимаешь меры к ее сокращению, то пропадает возможность у кого-нибудь эксплуатировать ее. Слабости могут быть разными, к примеру, социальное неравенство, меньшинства и тому подобное.
Также мы говорим о лживых, «фейковых» новостях. Мы даем советы, как их определить и как с ними бороться. Скоро подготовим новое исследование о том, как использовать для борьбы с ними, к примеру, юмор. Это очень хорошее средство, чтобы показать абсурдность этих лживых новостей.
В.А.: Но будет ли у кого-то желание показывать абсурдность таких новостей. Ведь владельцы СМИ могут с удовольствием поддерживать эти фейки, и не будет желающих «юморить» по этому поводу?
— Пока есть нормальный медиа-рынок и разные заинтересованные стороны, у кого-то будет желание противостоять фейкам. Конечно, это гораздо труднее сделать, если свободного рынка нет, и все СМИ находятся под единым контролем. Но это не латвийская ситуация или где-то в Европе. Обычно все эти лживые новости зарождаются в социальных сетях, на различных сайтах и далеко не все из них имеют отношение к политике.
Все это началось как бизнес. Вы же знаете, что если у вас в Фейсбуке страничка или в Ютубе канал, то надо набирать количество просмотров, и тем больше вы сможете заработать. И люди пришли к выводу, что подобные сенсационные новости хорошо распространяются.
Конечно, когда к этому добавляется политический контекст с целью повлиять на аудиторию в нужном для себя ракурсе, то это уже серьезно. Это вовсе не невинная вещь.
Могу сказать, что информационная среда меняется на глазах. Плохо то, что люди начинают жить в информационных пузырях. Причем это касается не только своего круга общения в социальных сетях. Те же самые поисковики подстраиваются под ваши предпочтения.
Если вам интересна история, вам будут предлагать материалы на эту тему, если спорт — то спортивные и т.д. То же происходит и с политическими взглядами. Человек все глубже погружается в эту среду, и он уже не способен критически относится к тому, что ему предлагают.
А.Ш.: Тогда вы, как центр НАТО можете любителям фейковых новостей подсовывать правдивые и правильные мысли?
— Он их воспримет только в том случае, если вы будете говорить о том, чему он верит. Есть же такие люди, которые верят в том, что инопланетяне правят миром. И если ему в пузырь станешь давать информацию, что это не так, он все равно этому не поверит.
В.А.: А в чем тогда целесообразность подобных исследований? Ведь создание центра, наверно, задумывалось в связи с политическими отношениями, конкретно — с Россией. Работа российских СМИ вызывала определенные опасения, поэтому и пришлось создавать центр. Или это не так?
— С точки зрения НАТО исходной точкой стала операция в Афганистане. Необходимо было осознать, как получилось тогда, что Талибан смог доминировать в информационной среде? Для Латвии же информационное давление России стало поводом для того, что Центр был создан в Риге, мы его приняли. Но эта идея появилась ещё до кризиса в Украине.
А.Ш.: Поясните разницу между демократической критикой правительства и гибридной войной, когда критика превращается в стремление «очернить»?
— Это очень тонкая грань, где нельзя два феномена свалить в одну корзину. Есть фундаментальное право на критику гражданина или СМИ, это часть демократического процесса.
С моей точки зрения, пропаганда начинается там, где игроки, которые не являются частью этого (информационного — прим. ред.) пространства, начинают воздействовать из вне с намерениями, которые не совпадают с интересами представителей того пространства, которое находится внутри.
При этом пропагандисты пытаются повлиять на мнение слоев населения этого пространства, чтобы побудить людей к конкретным действиям. И при этом нет границы в использовании правдивой или ложной информации.
А.Ш.: Ну, хорошо. А когда та же государственная Russia Today сообщает что-либо негативное о Латвии, то это воспринимается как элемент гибридной войны. А когда государственное Латвийской телевидение критикует правительство Российской Федерации, то это — демократия и свобода слова?
— Есть большая разница. Латвийское телевидение вещает на латвийской территории, а Russia Today финансируется российским правительством и работает на иностранные аудитории. Конечно, сейчас при современных технологиях можно ознакомится с материалами Латвийского телевидения в интернете по всему миру. Здесь важно смотреть, какая задача изначально ставилась перед СМИ. Латвийское телевидение никогда не собиралось вещать на российской территории.
В.А. Очевидно, что в Латвии есть люди, которые свято верят российскому телевидению и есть те, кто смотрит Латвийское телевидение или критически относится к любым СМИ. Но люди как смотрели, так и смотрят. В чем же тогда смысл ваших исследований, если, как вы говорили, люди находятся в своем пузыре и верят тому, что им нравится?
— Если посмотреть на военную доктрину 21-го века любой страны — России, Америки, Китая, то информационная конфронтация будет одним из ее основных элементов. А информация — это не только то, что распространяется в СМИ. Она является также действием. Поэтому мы прежде всего смотрим, как все это будет воздействовать в условиях кризиса, в ситуациях, приближенных к военным.
Посмотрите, к примеру, даже просто информация о поставках крылатых ракет вызывает сильный коммуникационный эффект. Она либо устрашает, либо успокаивает аудиторию. Это абстрактный пример.
Используя принципы восприятия информации можно повлиять на аудиторию, чтобы она посмотрела на вещи так, как вы бы этого хотели и начала действовать в нужном направлении.
А.Ш.: Выходит, что у вас психологический центр. Работают ли у вас психологи?
— Психологов нет. Есть военные, ученые, бывшие журналисты. Мы занимаемся скорее бихевиористскими направлением (бихевиори́зм (англ. behaviour — поведение) — направление в психологии человека и животных; буквально — наука о поведении — BaltNews.lv).
Мы сотрудничаем с некоторыми университетами, которые развивают соответствующие исследования, например, с Королевским колледжем в Лондоне (King's College London), будет группа из Стэндфорского университета (Stanford University).
В.А.: Могут ли привести информационные конфликты к каким-то последствиям военного характера?
— Китайский мыслитель Сунь Цзы в своей книге «Искусство войны» утверждал, что если ты проник в голову противника, понять ход его мысли, то ты уже выиграл без войны. Но мы не для этого созданы. Наша цель — понять, как это работает, и предложить методы — как работать в условиях информационной конфронтации.
В.А.: Вы предлагает советы конкретным адресатам либо просто озвучиваете их публично?
— Страны — члены НАТО предлагают нам решить задачи, определяют, что необходимо делать. 70 процентов результатов нашей работы мы презентуем и они находятся в открытом доступе. Оставшиеся 30 процентов представляют собой специальные рекомендации, утонченные методологии закрытого характера.
В.А. То есть, независимые эксперты могут у вас поинтересоваться тем, что им необходимо, получить информацию?
— Да, и я знаю, что, например, на наш сайт заходит много интересующихся с российских IP-адресов.
А.Ш.: А каких, к примеру, рекомендаций у вас спрашивает латвийская армия?
— Во-первых, всего есть возможность зайти на наш сайт и познакомиться с исследованиями. Например, они заказали исследование о том, как использовать юмор против пропаганды. Мы работали и над тем, как информационная среда используется ДАИШ (ИГИЛ), чтобы вербовать молодежь в Европе, о технологии работы в социальных сетях. Исследуем использование соцсетей в условиях гибридной войны. Все эти три исследования были заказаны Министерством обороны Латвии.
А.Ш.: В марте прошлого года в интервью газете Observer вы сказали, что у вас есть доказательство влияния российских СМИ на правительство Германии. На этой неделе появилось исследование, которое в течение года проводили спецслужбы ФРГ, в котором таких доказательств найдено не было. Почему же тогда вы свои доказательства не предоставили спецслужбам Германии?
— Я интервью Observer не давал. Я давал интервью The Guardian. И цитата, которую вы произнесли, представляет представляет собой второй или третий пересказ.
Весной прошлого года я говорил, что Россия пытается влиять на политические силы в Германии, пытаясь использовать тему беженцев и что возможной целью этой стратегии является дестабилизация политической ситуации в стране. Это было тогда, когда кончилась сага о девочке Лизе. Что является большой ошибкой российской стороны. После кельнских событий появилась тема о живущей в Берлине 13-летней русской девочке Лизе, будто бы похищенной двумя беженцами, которые затем ее сексуально использовали, а потом отпустили.
Эта история была очень быстро опровергнута германской полицией. Сама девочка объяснила, как все было на самом деле. Все произошло за три дня. Об этом сообщали германские СМИ, тогда как российские об этом рассказывали два месяца, причем все в более и более эмоциональном ключе, хотя было два или три официальных объявлений со стороны германской полиции. Однако даже министр иностранных дел России Лавров упоминал эту тему на своей ежегодной пресс— конференции.
Если анализировать этот только один — конкретный случай, что даже несмотря на то, что было неоднократное опровержение со стороны официальных служб Германии, это продолжало в России культивироваться вплоть до политического уровня. Организовывались протесты со стороны русскоязычных жителей Германии. Возникал вопрос: для чего все это было нужно?
А.Ш.: Тогда поставлю вопрос с другой стороны. Министры юстиции и иностранных дел Латвии неоднократно высказывали озабоченность о судьбе латвийских детей в Великобритании или Норвегии, которых разлучают с семьями. Это нормально, ведь наше правительство переживает о наших детях. Когда также переживает Лавров, то это называется гибридной войной и попыткой повлиять на руководство Германии. Где логика?
— Вы сейчас манипулируете фактами. СМИ в России не являются независимыми. Они получают прямую или косвенную финансовую поддержку со стороны государства. Ну, конечно, не «Дождь»… С другой стороны, латвийские министры говорят о делах, которые уже находятся в правовой сфере. Там уже имеются какие-то установленные факты. Но в деле о девочке Лизе не было такого факта, была только спекуляция, но тем не менее вся российская пропагандистская машина на это работает.
В.А.: Были ли просьбы, предложения представителей российских СМИ об интервью, чтобы вы могли бы с ними поговорить, подискутировать?
— Конечно, когда такая просьба есть, то мы никогда не отказываем. Хотя, как вы понимаете, мы не позитивные герои… Но всегда готовы дискутировать, изложить свою точку зрения. Я был героем одного из больших сюжетов в программе «Совершенно секретно», если я правильно ее помню. Даем интервью и другим, но, к сожалению, эти сюжеты не всегда показывают.
В.А.: Можете ли вы соизмерить, в какой степени по сравнению с другими странами на Латвию оказывается информационное давление? Кем? И что с этим делать?
— Есть пузырьки, где присутствуют элементы влияния, к примеру, ИГИЛ. Они целятся в подростковую аудиторию, ориентируются на подростков, которые чувствуют себя отвергнутыми. Мол, мы создаем новый справедливый мир. Что самое интересное, этот месседж, распостраняемый через социальные сети, кардинальным образом отличается от того, что мы видим в традиционных СМИ с их сюжетами об отрезании голов и прочими зверствами.
Здесь действует изощренная компания влияния, но Латвия, равно как и Литва и Эстония, не является главными адресатами пропаганды. Россия в этом смысле для них куда более интересна. Например, ИГИЛ распространяет информацию на русском языке. Есть специальные продукты для России. Конечно, цели — Германия, Франция, США, Великобритания.
Что касается России, то она на Латвию уже давно осуществляет информационное давление. Здесь задействованы многие инструменты. Но я бы не сказал, что сейчас происходит что-то особенное. В отличие от того, что говорится в западных СМИ: «Ужас-ужас, что там Балтии происходит!..» — у нас ничего, на мой взгляд, чрезвычайного.
А вот я бы отметил динамику, так это в странах Центральной Европы, в Германии. Например, это появление агентства «Sputnik». У нас он не очень прижился, но вот в Италии его влияние довольно-таки значительно для определенных кругов населения. В Чехии много онлайн-сайтов, которые вещают на чешском, но транслируют мнение российских СМИ, которое идет вразрез с тем, что происходит в чешском информационном пространстве.
Сейчас мы видим, что канцлер Германии Ангела Меркель за последние три-четыре месяца стала целью фальшивых новостей. Они распространяются на немецком языке, но есть и на английском.
А.Ш.: Если Россия оказывает информационное давление, то должно ли НАТО, Латвия оказывать информационное давление на Россию?
— Сейчас нет единства в этом вопросе, а значит, нет и давления. Хотя я знаю, что Россия думает, что это влияние происходит. Но для того, чтобы НАТО воспользовалось своими возможностями, требуется решение на уровне Совета НАТО, а его нет. Поэтому НАТО не ведет подобный действий.
В.А.: Какова же тогда цель России, которая тратит немалые деньги на организацию таких действий в Европе?
— Я думаю, это делается потому, что внешний враг всегда объединяет. В России в экономическом плане дела идут не так хорошо, как это было в последние десять лет. Полагаю, что есть проблема, разные векторы. Поэтому на этом фоне легче консолидировать российский народ. Очень эффективным методом всегда было обозначение внешнего врага. Поэтому я полагаю, что это делается по внутренним причинам. С моей точки зрения, от внутренних причин и происходит внешняя политика.
В.А.: Правильно ли я вас поняла, что в информационном давлении России Латвия не является главным объектом? Тут у России — не самые большие интересы, и мы сами придаем излишнее значение этому.
— Есть влияние и есть давление, но здесь ситуация сравнительно стабильная.
В.А.: Тут еще следует учитывать и влияние на экономику…
— Да, конечно, экономика — тоже. Потому что если мы обратимся к определению гибридной войны, то это «влияние традиционными и нетрадиционным средствами». Это информационные, экономические, политические и военные методы, чтобы достичь целей, не выходя на межгосударственный полномасштабный конфликт. Поэтому все эти элементы могут использоваться. Но, как я сказал уже, у нас ситуация относительно стабильна — без новой динамики.
В.А.: О новой ситуации в связи с избранием нового президента США Дональд Трампа. Исследуете ли вы коммуникационные послания с его стороны?
— Не исследуем, но его трудно не заметить. Я думаю, что это нормальная практика. Когда выбирается новый президент США, всегда организуется мини-саммит в Брюсселе и не было сомнения, что и президент Трамп, хотя он довольно-таки и своеобразный лидер, тоже не изменит традиции. Ведь он сказал, что поддерживает НАТО, но и остальным странам надо выполнять свои обязательства. Это говорили и другие президенты США, но не так ярко.
Конечно, США самая крупная и влиятельная страна в мире, но и она не может самостоятельно решать все проблемы. И, конечно, человек, который не был опытен в этой сфере, очень скоро поймет, что декларируемые задачи, к примеру, борьбы в терроризом в одиночку, без сильных союзников не решить.
В.А.: Вот вы сказали про сильных союзников. Но может Трамп решить, что те пять стран, которые в должном объеме финансируют оборонные бюджеты — только они являются сильными и надежными?
— В 2018 году мы будем сильными и надежными, так как военные расходы у нас достигнут требуемых НАТО 2% от ВВП.
А.Ш.: Можно ли допустить, чтобы ваш центр как-то сотрудничал с соотвествующими структурами России, Украины, Белоруссии в борьбе с ИГИЛ, с международным терроризмом?
— Мы хотели пригласить коллег из России, но они не захотели. Но мы готовы контактировать и дискутировать с российским учеными. Мы сотрудничаем с грузинскими, украинскими, молдавскими службами. Были незначительные контакты с белорусами. Мы пытаемся быть открытыми и прозрачными в отношениях со всеми, так как прекрасно понимаем, что иначе люди будут думать, что мы пытаемся на них влиять. Поэтому важно, чтобы они знали, что мы делаем и что из себя представляем.
А.Ш.: Может ли частный инвестор прийти и заказать вам исследование?
— Нет, мы работаем только на правительства стран, которые основали наш центр. Их 11, плюс 2 присоединятся в этом году. Кроме того, в системе НАТО есть штабы, которые ставят нам задачи. И конечно, если какое-то правительство решит, чтобы мы помогли Черногории, то — да, но сама Черногория нам задания дать не может.
А.Ш.: Ваш прогноз по развитию ситуации в обозримом будущем?
— Рассчитывать на стабильность не приходится. Мы видим не только действия России, но и то, что Евросоюз находится на пороге больших решений. Очевидно и то, что администрация США будет более непрогнозируемой. Все эти элементы и будут влиять на наш регион, в том числе и на Скандинавские страны, так как по безопасности и информационному пространству они находятся в одной лодке.
Если нет безопасности в сознании, а именно оно влечет за собой реальные действия, то рассчитывать на стабильность сложно. Будем учитывать, каков сегодня эмоциональный фон, в каком состоянии находятся умы — всё это влияет на то, какими будут решения в физическом мире. Я не хочу сказать, что мы вернемся назад к войнам, но очевидно, что мир становится менее стабильным. И из-за этого — менее безопасным.
А.Ш.: Насколько увеличивает безопасность наличие американских солдат в Адажи и формирование батальона из канадских, албанских, словенских и прочих бойцов?
— Если не ошибаюсь, пять лет назад в 20 километрах от границы с Латвией Россия создала новую вертолетную базу. Добавим к этому большие и внезапные учения с участие 10 000 военнослужащих. Учения «Запад» — до 70 тысяч. В связи с их сценарием, мягко говоря, возникают вопросы. Думаю, что тысяча солдат, которые будут расквартированы в Адажи, станут стабилизирующим фактором. Если бы их было больше, то могло быть расценено, как возможная угроза.
А.Ш.: И вы считаете, что присутствие этих военных создают ощущение безопасности для жителей Латвии?
— Очевидно, что одной части населения Латвии это придаст сознание безопасности, а для другой нет.
В.А.: Привлечение сил НАТО в Латвию одни расценивают как элемент безопасности, а другие — наоборот: считают, что мы зачем-то дразним большую Россию. Как расцениваете: мы больше дразним или обеспечиваем безопасность?
— То, что происходило течение с восточной стороны латвийкой и эстонской границы, это были очень яркие, скажет так, решения. Новые базы, большие учения, внезапные учения с большим количеством войск… Я думаю, что любая страна — если бы подобное происходило вблизи ее границ — решила бы дать на это ответ. Думаю, что ответ в размере одного батальона никак не может быть расценен Россией как провокация или угроза.
1000 солдат плюс 6000 военнослужащих латвийской армии — как это считать угрозой? Тысяча солдат из разных государств НАТО — это скорее коммуникативный элемент, свидетельствующий, что страны НАТО едины и буду стоять друг за друга. И всё это для того, чтобы никому не пришло в голову тестировать 5-й пункт (договора НАТО о взаимопомощи — BaltNews.lv). Если никто не тестирует, то очень хорошо, всё — «мир и дружба».
В.А.: Если я правильно поняла, то напряженность в ближайшие годы еще сохранится — как в информационном пространстве, так и в военной сфере…
— Да, в этом году будут большие-большие учения России «Запад-2017».
В.А.: Ну, и НАТО в долгу не останется.
— Натовские учения тоже будут проходить.
В.А.: Хорошо, если все останется только на уровне «держать в тонусе друг друга». И будем надеяться, что если это и не совсем стабильность, пусть она останется на стабильном уровне. Спасибо за беседу!
Читайте также:
— Белорусы в шоке от Латвии: нищета и разруха, тут военное положение?