Украинское общество согласно с тем, что миллионы жителей Донбасса «просто умрут» — Олег Царев
Известный украинский политик, депутат Верховной Рады последнего легитимного созыва, председатель экс-парламента Новороссии Олег Царев ответил на вопросы «Русской Весны»
— Олег Анатольевич, война в Донбассе, организованная киевскими властями блокада Донецкой и Луганской народных республик — на сегодняшний день самые обсуждаемые, самые «горячие» темы. И сколько людей — столько и мнений.
Украинское население, наиболее распропагандированная его часть, искренне полагает, что блокада ЛНР и ДНР — это единственная возможность для «победы» Украины, и, как следствие — установление мира в стране.
Жители Донбасса, взятые в кольцо блокады, имеют совсем иное мнение о развитии этой ситуации и ее последствиях. Какое Ваше мнение?
— На днях я смотрел передачу, где известный и вроде бы авторитетный украинский политолог в студии говорил о том, что, конечно, блокада — это правильно и необходимо в создавшейся ситуации.
Да, говорил он, на той территории проживают свыше двух миллионов человек, и они умрут (!), в этом нет сомнения. Потому что работы у них не будет, шахты остановятся. То есть, исход вроде как бы и печален, но очевиден.
Вся студия с ним согласилась. И потом, в обсуждениях, убеждали друг друга, да и самих себя, наверное, в том, что конечно же, там люди, старики и дети, и их даже жаль… А с другой стороны — они ведь сами во всем виноваты, потому что добровольно сделали такой выбор, проголосовав на референдуме за ЛНР и ДНР! Вот такие настроения на Украине.
— Но ведь кто-то создает такую информационную «кашу», которую едят, благодаря политологам, украинцы и верят, что для всеобщего блага необходимо убить два миллиона жителей Донбасса голодной смертью? Кто стоит за этой блокадой, кому она выгодна? Для чего?
Это, в общем-то, не секрет. Я говорил об этом еще две недели тому назад. А сейчас стали говорить и писать и украинские СМИ, и российские. Повторюсь: за этим всем стоит Игорь Коломойский, который вместе с Юлией Тимошенко пытается отправить в отставку Петра Порошенко.
- Не будем говорить сейчас о моральной стороне вопроса, это тема для отдельной беседы. Но ведь и логически — эти планы нежизнеспособны и непродуктивны. Достаточно вспомнить период «блэкаута» в Крыму. Украинская власть, оставив людей зимой без электроэнергии, была уверена в том, что ее действия приведут к трагедии на полуострове.
Конечно, все это глупо. Глупость первая — утверждение, что люди умрут.
Конечно же, не умрут, как не умер Крым.
Несмотря на то, что ситуация действительно сложная, она не безнадежна. Предприятия будут работать.
И сейчас, в период торговой блокады, уголь берут. И будут брать. Берет Румыния, берет Польша, берет Грузия, берет Белоруссия, берет и Турция.
Не возьмет Украина — ничего страшного не случится. Антрацит — это очень хороший уголь, в мире не так много угля такого качества. И Крым, естественно, будет брать.
А вот у Украины ситуация сложная. Последовательно, можно даже сказать, методично, Украина наступает на все грабли, которые только есть. Купить вместо донбасского угля можно только уголь российский. Если не покупать ни донбасский, ни российский, то тогда надо покупать африканский уголь. А это не так просто, как кажется на первый взгляд.
Африканский уголь надо еще купить, потом — доставить. И потом, ни одна «перевалка» в Украине не сможет справиться с таким количеством угля, который надо перевалить: максимум — можно перевалить четверть требующегося стране объема. Можно, конечно, еще брать польский уголь, его доставка будет производиться железнодорожным транспортом, что позволит не использовать порты. Но в любом случае, это приведет к удорожанию электроэнергии минимум в два раза!
К тому же потребуется время для перестройки тепловых станций под этот уголь. Естественно, вырастет нагрузка на атомные станции — а ведь они и без этого в жутком состоянии. Годами там воровали деньги на ремонт, покупали некачественное топливо. Последствия такой экономической политики: возникло очень много системных проблем на атомных станциях. А это может привести к трагедии. Помимо перебоев с электроснабжением Украины, что уже неотвратимо создаст коллапс, можно просто получить второй Чернобыль.
— Но, как мы видим, украинским властям сейчас совсем не до решения грядущих проблем. От последствий блокады в разгар отопительного сезона страдают не политики, а рядовые украинцы. Олег Анатольевич, какое Ваше видение происходящего в политике сегодня? Что делает президент Украины в создавшейся ситуации?
Петр Порошенко своей политикой довел себя до того, что у него очень узкий коридор принятия решений. Разогнать — плохо, потому что ему нужна поддержка «патриотов». Не разогнать — это коллапс экономики, опять же, который повесят на действующую власть: вы не справились, вы должны были перевести ваши тепловые станции на другой уголь, вы не купили уголь своевременно, и так далее… То есть, всё, что сейчас будет происходить, будут вешать на Петра Порошенко.
— Получается, что Петра Алексеевича загоняют в ситуацию, когда единственный выход и единственная возможность этот узел развязать — это пустить свои войска, в том числе и тех, кого он сам боится — нацбаты, на территорию Донбасса с командой «за родину, за Порошенко»?
Уверен, что такая опасность существует.
Я поддерживаю постоянные контакты со своими украинскими знакомыми в политике — депутатами, чиновниками, силовиками. Сегодня всё готово для наступления. Нет только команды. Будет ли она дана, никто не знает.
Собрано 150 тысяч человек, солдат ВСУ, на границе с Донбассом. Не буду скрывать — это от пяти до восьми раз больше, чем вооруженные силы ополчения. Плюс ко всему, эти силы можно собрать в направлениях нужных ударов.
То есть не по всему фронту наступать, а сделать несколько прорывных ударов и таким образом вбить клин между Донецком и Луганском. И там будет преимущество в сто, двести, триста человек на одного ополченца.
Конечно же, ситуация сложная. Но, по крайней мере, у меня нет сомнения в том, что если будет прорыв, это будет прорыв, и там потом будет очередной котел. При этом погибнет громадное количество бойцов ВСУ, ополченцев, местное население.
Потом, возможно, будет контрнаступление Донбасса. Но в любом случае, погибнет и пострадает очень много людей… И, насколько я понимаю, сейчас руководство Российской Федерации делает всё, чтобы предотвратить трагедию; посылает все возможные сигналы для Петра Порошенко о том, чтобы он этот приказ не дал.
Это и признание паспортов ДНР, ЛНР, и появление Владимира Владимировича Путина на совещании ФСБ. Это и заявление Лаврова, заявления других видных политиков о том, что Донбасс будут поддерживать, а значит, Украине стоит одуматься и понять: не стоит нападать. Россия поддерживает Донбасс, его не оставят один на один с этой агрессией. А это значит, что ещё неизвестно, чем политика уничтожения в отношении Донбасса обернется для Украины. Дай Бог, Петр Порошенко внемлет этим сигналам…
— Но ведь кроме Петра Порошенко на Украине есть люди, которые имеют огромное влияние как на политическую ситуацию в целом, так и на президента Украины. Как в создавшейся ситуации поведут себя они?
Если говорить об известной политической и олигархической структуре Украины, то, пожалуй, одна из самых влиятельных фигур — это Игорь Коломойский. У него сейчас такая ситуация, что он практически единственный олигарх на Украине, у которого есть деньги. Все остальные, включая Рината Ахметова, очень серьезно закредитованы. Кредиты им давались под активы. Активы, с ситуацией экономически и политически сложной, обесценились в разы: в два, три, пять раз. Естественно, все банки сейчас находятся в такой ситуации, что говорят — дофинансируйте, пожалуйста, внесите что-то ещё, для того чтобы покрыть сумму, которую вам выдали в кредит. Во всех зарубежных кредитах есть такая графа, что в том случае, если ваши активы обесценились, вы должны довнести дополнительные активы либо срочно погасить кредит. То есть в любой момент времени любой банк может объявить любого олигарха банкротом.
- То есть вся олигархическая система в Украине — это потенциальные банкроты?
В Украине есть два миллиардера, которых не могут объявить банкротами. Первый — это Петр Порошенко.
Используя в своих бизнес-интересах судебную систему страны, он решил вопрос так, чтобы не выплачивать кредиты, которые у него были в украинских и российских банках, плюс, как говорят, «вышел в кэш» и хорошо заработал на всех этих операциях, связанных с президентством, с «Нефтегазом» и т. д.
Второй «неприкасаемый» — Игорь Коломойский, который успешно подарил все долги государству, а свои живые деньги вывел за границу. И сейчас он — единственный олигарх, у которого есть деньги в стране.
Однако у него есть соперник. Соперник, у которого нет денег, который находится сейчас в очень сложной ситуации, в связи с кредитами, но который может дать ему отпор. Это Ринат Ахметов. И Игорь Коломойский сейчас блокадой бьет одновременно по двум людям: Петру Порошенко (несмотря на то, что он с ним находился в договоренности — когда выводил деньги из «Приват-банка», когда назначал губернаторов Одесской области, и по многим другим вопросам он до сих пор продолжает находиться с ним в договоренностях. Вот такая украинская политика: здесь мы договариваемся, а здесь мы делаем тебе неприятности); и одновременно Коломойский создает проблемы Ринату Ахметову, потому что его предприятия сейчас на грани остановки. Если они действительно будут остановлены, то может произойти так, что швейцарские банки потребуют срочно возврат 5 млрд. долларов. Это будет банкротство Рината Ахметова. И это уже другая ситуация.
— Получается, что Коломойский обыграл Порошенко, как минимум — уже в бизнесе?
Сейчас многие украинские олигархи смотрят на Петра Порошенко с такой позиции; они не считали его самым умным. У нас очень скрупулезно подходили к спискам, которые публиковал «Форбс» — у кого какое место. И я знаю, что очень многие звонили и доказывали: как же так? вы меня сейчас поставили на второе, третье или на пятое место, а я на самом деле должен быть на другом! Хотя известно, что эти списки были не очень точные, потому что там считали только активы и не считали пассивы, не считали кредиты. В данный момент времени самая лучшая ситуация сегодня у Коломойского. Такое отношение было к этим спискам «Форбс», потому что все считали, так: «Если я самый богатый, значит я самый умный. Если я менее богатый, значит кто-то умнее, чем я».
С этой точки зрения и Пинчук, и Коломойский, и некоторые другие не считали Петра Порошенко самым умным. А сегодня он занял высшую должность во властной иерархии. Поэтому некоторые движения Виктора Пинчука и Игоря Коломойского указывают на то, что у них существуют некоторые амбиции, связанные с приходом в украинскую власть. И здесь у Коломойского есть все шансы.
Все шансы, если Порошенко пошатнется, одному или с Юлией Тимошенко, все-таки попытаться власть Украины взять в свои руки. И на этом пути ему очень мешает Ахметов, который всегда был его врагом. И мешает сам Петр Порошенко.
Одной блокадой Коломойский, как говорится, убивает двух зайцев. Не говоря о том, что он убивает еще и третьего зайца. Потому что сейчас с украденного им в свое время «Укртатнефти» — Кременчугского завода, который производит бензин, а в качестве побочного продукта мазут, (который всегда было трудно продать), именно мазут сейчас забирают для того, чтобы замещать уголь на тепловых станциях. И вот здесь у Коломойского своя игра. В рамках этой игры он поддерживал и протестную акцию в Киеве, а сейчас — поддерживает кампанию по блокированию Донбасса.
— Пока политики — олигархи ведут свои игры, что происходит с народом Украины? И что происходит за кулисами власти?
Одновременно с политическим кризисом, конечно же, большие проблемы в Украине связаны с ухудшением экономического состояния страны. Экономика падает, экономика стагнирует. Кредитов набрали «по уши». И здесь надо искать выход.
Петр Порошенко нашел выход. И движется в определенном направлении. В СМИ прошла информация, что была встреча между Петром Порошенко, Яценюком, Ринатом Ахметовым и Ляшко. Ляшко поменял многих сюзеренов за всю свою политическую жизнь. И в данный момент времени он получает хорошее финансирование от Ахметова. Ринат Леонидович его для этого и взял на встречу, потому что Порошенко хочет увеличить коалицию. Хочет сделать ее полноценной, и для того, чтобы у него были голоса, ему нужны голоса Ляшко. В обмен на место спикера.
«Народный фронт» убеждают, что Гройсмана надо поменять на Луценко, и об этом очень серьезно сейчас говорят в украинском политикуме. Предполагается такой расклад: Ляшко — назначить вместо Парубия. Дальше-больше. Яценюк — вместо Гонтаревой на «Нацбанк». И таким образом, можно рассчитывать на большую часть голосов «Народного фронта», хотя, зная настроения внутри «Народного фронта», на такой обмен значительная часть депутатов не согласна. Я не знаю, как поступит руководитель фракции. До него будут доводиться команды, чтобы фракция поддержала это голосование. Может быть, он даже уйдет из народных депутатов. Настолько сложные отношения в «Народном фронте» к тому размену, который намечается.
— Зачем это нужно Петру Порошенко? Ведь у него все есть. Он президент. Он контролирует сейчас всех силовиков, он контролирует прокуратуру, он контролирует через Гройсмана правительство. Зачем ему нужны голоса?
Ему нужны голоса, потому что у него есть свой план по выходу из сложной экономической ситуации. За все время, за 20 лет независимости Украины, пропивали, проедали, распиливали остатки Советского Союза. Заводы, фабрики… Осталась неприватизированной железная дорога, атомные станции и некоторые порты. Ну, еще ряд заводов: «Турбоатом» так и не продали, «Одесский припортовый». Но в основном-то всё продано. А не продана еще — земля.
— Некоторые конспирологи считают, что Майдан произошел в том числе из-за того, что Янукович затянул с принятием Закона о рынке земли.
Мы все были категорически против. Мы понимали, почему это все происходит. И никто не хотел допустить этой последней распродажи. Но, тем не менее, Виктор Янукович двигался именно в этом направлении. Был создан «Земельный банк», который должен был снять все сливки от продажи земли. Речь шла о десятках миллиардов долларов! И вот сейчас Петр Порошенко хочет провернуть все ту же аферу.
Обратите внимание, три государства — Казахстан, Россия, Украина контролируют 30% рынка зерновых. 30% — это фактически тот объем, который позволяет в случае объединения и при условии единых действий на рынке контролировать цену на зерно, устанавливать цены — то есть, диктовать миру цены на продовольствие. Это сверхзадача. А если убрать Украину (я не знаю, в каких цифрах её считать сейчас — 7% или 8%), в целом остается чуть больше 20%. Это, конечно же, немало, но это совсем другие цифры. И рынок Украины в этом смысле чрезвычайно важен. Важен не для того, чтобы посеять и собрать урожай. А может для того, чтобы «не посеять и не собрать». Взвинтить цены. Здесь могут быть совершенно разные игры на продовольственном рынке. И рынок сельхозземли чрезвычайно важен. И если земля будет куплена такими компаниями как «Монсанто», а она имеет отношение к Байдену, который принимал активное участие в украинских событиях, то вполне возможно, что это — одна из причин проведения «Майдана».
Так вот, рынок украинской земли позволит влить в экономику страны примерно 50 миллиардов долларов. Тут же капитализация таких компаний, о которых я говорил, которые зайдут на украинский рынок, вырастет на сотни миллиардов долларов, поэтому они ничего не потеряют, влив эти деньги в покупку земли. Но украинский народ уже получится народ без земли. Как еврейский народ когда-то был арендатором на своей земле.
Я хочу напомнить что первый голод, реальный голод в житнице Латинской Америки — Аргентине, произошел после того, как иностранные компании скупили земли. Там есть было нечего, там люди умирали от голода. А в это время зерно собиралось и вывозилось, и контролировалось, и на внутренний рынок оно не попадало совершенно…
Возвращаясь к истории, вспоминается, что когда способы земледелия менялись, всегда происходил голод. В Великобритании 200 лет медленно изменялись взаимоотношения на селе, и там голод был каждый год на протяжении 200 лет. В Советском Союзе, когда от частного землевладения переходили к колхозам — тоже был голод и в Поволжье, и на Украине. Это практически во всех странах мира было. И сейчас тоже может быть голод…
-То есть, реальная угроза голода для миллионов людей вступает в противовес с политическими амбициями властьпридержащих?
Да. 50 миллиардов долларов, которые вольются в экономику Украины, позволят Петру Порошенко совершенно спокойно въехать на второй срок, на что он и рассчитывает.
Те упаднические настроения, когда он назначал то Гройсмана, то Луценко своими приемниками и говорил о своем уходе, сменяются тем, что сейчас Порошенко планирует себе второй срок президентства. И, именно поэтому, ему нужно большинство в парламенте, не просто свой спикер, свой руководитель правительства. Ему нужны голоса в парламенте для того, чтобы проголосовать за рынок земли.
И самое главное, что ни у кого не возникает вопрос, а хватит ли у него совести распродавать украинскую землю. Человек, который в угоду своим политическим амбициям перед очередной встречей устраивает нападения для того, чтобы получить себе некоторые политические очки и жертвует десятками, сотнями, тысячами человеческих жизней, останавливаться ни перед чем не будет. И это очень серьезный вызов. Вызов для тех, кто хочет прийти на смену Порошенко. На продаже последних активов Украины все, как коршуны, хотят заработать. Ляшко — свое, Порошенко — свое, иностранные инвесторы — свое. Украинский народ — только потеряет. Плодородные украинские земли распродаются иностранцам буквально за копейки — от 200 до 500 долларов за гектар, в то время как гораздо более скудные по составу земли в Европе имеют цену от 50 тысяч долларов за гектар.
Сейчас многие начнут говорить о том, что «ну продадим землю, потом поменяется власть — отменим». Но попробуйте потом у Соединенных Штатов отобрать землю! У компаний, которые сегодня диктуют Трампу, как ему себя вести, отобрать то, за что они заплатили деньги. Лично я не знаю таких случаев в истории.
— Олег Анатольевич, если вернуться к началу нашего разговора о блокаде Донбасса. Ваш прогноз: как поведет себя в создавшейся ситуации президент Украины Петр Порошенко? Может ли кто-либо повлиять на него? Что будет?
Важно, что в данной ситуации будет предпринимать сам Петр Порошенко, чем ответит. Надо сказать, сам Порошенко считает, что ситуация им достаточно управляема. Он получил поддержку мирового сообщество на разгон нового «майдана», который был на третью годовщину событий 2013/2014 гг.
В отличие от Януковича, он сделал все быстро и четко, и не позволил захлестнуть протестами всю страну. Следующая проблема у него с блокадой. И здесь, я повторюсь, существует очень высокая вероятность того, что Петр Порошенко начнет зачищать блокаду одновременно с наступлением на фронте. И это был бы, конечно, самый негативный сценарий.
И в заключение нашего разговора хочу сказать следующее: в то время, когда украинские политики обсуждают, умрут или не умрут от блокады жители Донбасса, им надо бы думать о том, как свою страну спасти!