Президент Путин - режиссёру Сокурову: «Вы хотите, чтобы Россия повторила судьбу Югославии?»

На онлайн-заседании Совета по правам человека, которое накануне провел Владимир Путин, режиссер Александр Сокуров заявил о множестве проблем в стране и необходимости изменить ситуацию.

В частности, он предложил «отпустить всех», кто больше не хочет жить в составе России. Президент вступил с ним в полемику об устройстве государства и судьбе России.

Полная запись заседания в двух частях есть на сайте Кремля, мы публикуем ее расшифровку.

Александр Сокуров: Добрый вечер всем участникам нашей встречи. Надо сказать, что наш Совет — абсолютно уникальная организация. Если я правильно понимаю, нигде в мире ничего подобного нет. Тем более Совет по правам человека — это абсолютно уникальная организация. Но надо сказать, что возможности Совета очень регламентированы и очень ограничены. Попробуйте сегодня с удостоверением члена Совета попасть на прием к какому‑нибудь должностному лицу федерального или регионального уровня, а уж если вы будете добиваться приема у кого‑то из силовых министерств, то, скорее всего, вы не получите аудиенции вообще. Мы понимаем прекрасно, что одной встречи с президентом мало, хотя бы потому что ситуация в стране меняется слишком быстро. Обстоятельства просто как лавина — одно за другим.

Так вот, я о тылах. Для меня тылы — это моя Конституция и пересечение интересов гражданина с конституционными текстами.

Я получил письмо недавно, оно адресовано вам, Владимир Владимирович, но часть этого письма я сейчас прочту: «Уважаемый Владимир Владимирович, обращаются к вам простые жители старинной водской деревни Лужицы Кингисеппского района Ленинградской области с просьбой сохранить нашу уникальную деревню, которой в этом году исполнился 521 год. Это единственное в мире место, где еще компактно проживает водь, или вожане, — коренной малочисленный народ северо-запада России. И осталось нас всего-то сорок человек, которые сохранили свою древнюю культуру и язык. Испокон веков вожане стояли на страже рубежей России и никогда не предавали Россию и с ней не воевали. Ни один вожанин не остался во время войны в Финляндии, куда они были насильно выселены во время Великой Отечественной войны.

В настоящий момент в деревне Лужицы запланирована транспортная развязка и объекты строительства газоперерабатывающего комплекса „Русхимальянс“ (это заказчик строительства). И уже вырублен корабельный лес, в метре от могил действующего кладбища, такого же, как деревня, — этому кладбищу 500 лет — где до сих пор живут последние свидетели прошедшего ужаса концентрационного лагеря в Эстонии, куда также жителей высылали.

Просьба от жителей: в целях сохранения древнего этноса России и обеспечения безопасности жителей деревни просим перенести транспортную развязку под действующее кладбище и за пределы деревни Лужицы. Тем более что такая техническая возможность имеется».

Я, опираясь на текст Конституции, которая нам гарантирует борьбу за сохранение малых этносов, тем более тех, что существуют, живут на северо-западе. Не знаю, как к этому относится администрация Ленинградской области, поскольку, несмотря на все обращения лужан, движения никакого нет.

Это конституционный вопрос, на мой взгляд. На самом деле это серьезный конституционный вопрос. И это как раз находится в контексте прав человека. И в этом смысле, мне кажется, мы все-таки пребываем в некоем конституционном кризисе: текст — одно, жизнь — другое. Какие проблемы? Очень важная проблема — федеральная национальная Конституция, ей 100 лет. Была другая экономика, политика, другие социальные фантазии населения. Большевистская сила собрала все яйца в одну корзину, и за это время из всех яиц вылупились куры, орлы, страусы, кошки — бог знает кто.

Еще немного о положении человека в государстве. Конечно, большая проблема то, что происходит на Северном Кавказе. Политическая, культурная, эмоциональная и экономическая проблема. При советской власти в республиках нервничали: засилие русских — нет возможности развиваться. Сейчас русских там почти нет, Кавказ становится мононациональным. Вся власть в руках коренных людей. Развития нет или почти нет. Почему? Потому что, на мой взгляд, нет свободного развития молодых людей.

У Конституции слишком много люфтов, слишком много политики. Но Конституция утверждает, что основой республиканского строительства является опора на разнообразие культур, на культурно-национальный уклад. Это очень важная позиция, за которую мы держимся очень много лет, и она важна на самом деле.

Но вот собрались ингуши, опираясь на культурно-национальную традицию, собрали народный сход [в 2019 году], потому что у них забрали часть территории. На основании культурно-национальной традиции они обязаны были собрать этот сход, обязаны были всем народом обсудить то, что происходило на их территории. Но Москве это не понравилось, в Москве много лоббистов чеченского сектора, и москвичи решили активных ингушей заарестовать. Несколько лет держали в Нальчике в тюрьмах с нарушением, как говорят адвокаты, всех процессуальных норм. И вот 15 декабря, Владимир Владимирович, будут судить этих людей, бог знает за что. Никто не знает, за что. Ахмед Барахоев, Муса Мальсагов, Исмаил Нальгиев, Малсаг Ужахов, Багаудин Хаутиев, Барах Чемурзиев, Зарифа Саутиева. Первый раз мы на Кавказе посадили, арестовали женщину за общественную деятельность. Совет тейпов, тысячи людей в Ингушетии призывают прекратить преследование этих людей. Я присоединяюсь к этим просьбам. Моя ученица Марьяна Калмыкова сняла фильм, прекрасный документальный фильм об этой ситуации. Фильм называется «Граница». Минкульт немедленно запретил этот фильм к показу. Немедленно!

Но при этом я должен вам сказать, что, сталкиваясь с людьми из Ингушетии, я восхищаюсь высочайшим уровнем культуры, образования ингушей в общественной среде, в государственных институтах. Такого знания русского языка, такой культуры русского языка, как среди ингушей, я не видел даже среди многих русских людей. Это очень важная для нас проблема нашего культурного соучастия, нашей культурной жизни рядом, коль мы находимся в одном государстве. Или пока мы находимся в одном государстве.

И в России, и на исламском, теперь уже малоразвитом Северном Кавказе (а меня очень беспокоит замедленное культурное развитие и вообще стагнация культурного и экономического развития Северного Кавказа) главная культурная проблема — это проблема, конечно, молодежи, как мне кажется. Вот получается, что народ все же старается смотреть вперед, а Конституция — под ноги.

На какие проблемы как гражданин я бы хотел обратить внимание нашего высокого собрания. Я буду торопиться, простите меня. Первое — страшная политизация жизни в стране. Аполитичность правящей партии, как это ни странно, политизация всех правоохранительных органов, армии, неопределенность в отделении церкви от государства, нерешенность этой конституционной проблемы. Приближение исламской революции — революцию можно предотвратить, но не победить.

Необходима реанимация профсоюзного движения в стране, неприкасаемость профсоюзных лидеров, членов профсоюза от политических репрессий. Восстановление офицерских собраний в армии. Это очень важно. Нам необходимо создание новой службы гражданской обороны, которая могла бы разработать для администрации страны — и в масштабе страны, и в региональном — пошаговые действия в случае катастрофических обстоятельств.

Нам необходимо ограничить строительство на северо-западе, на Урале и в Сибири многоэтажного строительства, потому что именно беды в этих огромных многоэтажных районах на окраинах городов могут привести к катастрофическим последствиям. В этих районах нам нужно создавать системы убежищ для приема тысяч терпящих бедствие людей, местных жителей, в случае потери электроэнергии, тепла, воды и так далее. При приближении климатических событий, о которых вы несколько раз уже говорили, мы должны быть народом сплоченным и самоотверженным, но государство предварительную проверку, как мне кажется, не выдержало во время ковида. Население не совсем поверило государству. Неужели климатическую угрозу мы встретим, гоняясь по стране за молодыми людьми, у которых проснулась совесть и социальная боль?

Городские коммуны, общественные организации, о чем вы постоянно говорите, градозащитники должны составлять конкуренцию бюрократии. Нам нужна активная, сильная оппозиция разных политических направлений. Нам нужен кинематограф, который работает с сатирическими, аналитическими, исследовательскими работами. Нам нужно запретить цензуру — Конституция-то еще жива! Надо прекратить преследование общественных некоммерческих организаций (про «Мемориал»* говорили, не буду ничего добавлять).

Часто вот вспоминаю вот эту страшную историю с самосожжением Ирины Савиной в Нижнем Новгороде и иногда думаю об этих жалких офицерах МВД, которые даже не пришли извиниться. Проклятые люди, что ли, не знаю, как это сказать. Не знаю, какие бури в кабинетах правоохранителей, как горят там телефоны, какой витает мат в этих кабинетах. Гете в свое время сказал: «Несчастный человек опасен». Вот по-настоящему. И я прошу вас, Владимир Владимирович, спасти от этих несчастных людей в том числе и Юрия Дмитриева, вы знаете, эта петрозаводская история… Сейчас под следствием находится Максим Резник, депутат нашего законодательного собрания, человек самоотверженный, много лет работавший в городе. Критиковал губернатора? Да. Критиковал правящую партию? Да. Но сделал все, что возможно, на своем депутатском посту. Выступаю с законодательной инициативой: отменить все наказания гражданам женского пола за участие в общественно-политическом движении. Милосердие выше справедливости.

И последнее. Мы с вами — дети отцов, которые воевали с нацизмом. Самое жуткое, страшное, что можно себе представить. Надеюсь, что и у вас, как у меня, отвращение к войне и к крови. Россия не должна воевать. Ну, защищаясь если только. Обращаюсь к вам еще раз, как уже говорил: пора заняться нам новой Россией. Давайте поддержим наш великий Север, архангелогородцев, мурманчан, вологодцев, Поволжье, Урал.

Давайте построим дороги, восстановим русские села, поддержим северный бизнес, восстановим здравоохранение там, на Севере. У нас большие долги, у петербуржцев перед архангелогородцами — тысячи петербуржцев были вывезены в Архангельскую область. А Архангельская область во время войны сама погибала от голода, еле-еле выживали. Нам нужно сохранить нашу великую северную культуру. Следуя принципам конституции, давайте соблюдать равноправие, разнообразные права человека и права меньшинств в том числе. Опять Гете: «Если ты на стороне большинства, подумай, в чем ты неправ».

Владимир Путин: Да, есть за что извиниться, Александр Николаевич! Потому что у вас не выступление, а манифест. Набор проблем и набор страхов, которые есть у какой‑то части наших граждан. Всегда так бывает, какие‑то из них, может быть, относятся к вещам, лежащим на поверхности, и гипертрофированны. Какие‑то выбраны очень странным образом и для меня совершенно непонятны. Ну, например, вы сказали о том, что все республики носят национальный характер теперь. А разве раньше было иначе? Разве при Советском Союзе было по-другому? Вы сказали «давайте отпустим всех, кто с нами не хочет жить». Откуда вы знаете, кто с нами хочет жить, а кто не хочет?

Александр Сокуров: А давайте проверим?!

Путин: Проверим? Проверяли! В том числе и в ходе голосования по Конституции. Вы посмотрите, как люди голосуют. Можно как угодно дискутировать, но подавляющее большинство людей понимает, с чем они столкнутся, если будут действовать по-другому. И чеченский народ знает это лучше, чем кто‑либо другой на Кавказе.

Вы говорите о многообразии, привели в пример Дагестан. Пример, кстати, очень хороший. Это многонациональная республика. Что, предлагается разделить весь Дагестан? Или разделить Карачаево-Черкесию? Там много вопросов, я знаю их очень хорошо. У нас две тысячи территориальных претензий по стране! Дорогой Александр Николаевич, вы хотите повторения Югославии на нашей территории?

Сокуров: Я хочу предложить думать. Нашей Конституции 100 лет. Нашему строительству 100 лет.

Путин: Александр Николаевич, у нас с вами же сейчас не дискуссия, у нас обмен мнениями. А то мы сейчас превратимся в какое‑то ток-шоу и будем друг друга перебивать не переставая. Я вас знаю очень давно. Очень давно. Отношусь к вам с большим уважением. Потому что вы говорите всегда искренне, но, прямо скажем, далеко не всегда точно. И некоторые вещи следовало бы сначала рассмотреть и подумать. Например, отношения среди вайнахов. Я прошу вас относиться к этому серьезно. Да, две тысячи разных претензий на территории России. Не буди лихо, как у нас говорят! К этому очень серьезно надо относиться. И поверхностно вот так на всю страну об этом говорить не позволительно даже вам! Уверяю вас, это опасные игрушки, мы это проходили. Как я говорил при прошлой нашей дискуссии: люди в нашем с вами возрасте на войну не пойдут.

Что касается нашей армии, не беспокойтесь за нашу армию. С ней все в порядке, она развивается. И в такой организации, которая насчитывает почти миллион человек, не может не быть проблем, но если посмотреть на нашу армию середины 90-х и сегодняшнюю армию… Достаточно почитать только характеристики нашей армии со стороны тех, кто объявляет нас противниками, чтобы понять, какую дорогу развития прошла наша армия, где она находится сейчас и на что рассчитывает.

Потом такие вещи, как кто находится у нас на довольствии. Можно как угодно относиться к Белоруссии, белорусам, руководству Белоруссии, но говорить, что она у нас на довольствии, некорректно! Непозволительно это делать публично. Это неуважение к целому народу и целой стране, которая у нас находится в составе Союзного государства. Это тонкий процесс, длительный, который требует исключительной компетентности и терпения, уважения к партнеру. По-другому мы ничего не добьемся. А добиваться мы можем одного — взаимопонимания и выстраивания таких отношений на взаимовыгодной основе, которые привели бы нас к повышению нашей общей конкурентоспособности и решению проблем, которые стоят перед нашими народами. Поэтому здесь очень аккуратно нужно к этому относиться. Также и к тому, что мы должны поддерживать Кавказ. Кавказ — это часть Российской Федерации.

Есть другой способ, который люди крайних взглядов (у нас тоже такие есть, к сожалению), которые говорят: «Давайте мы все распустим. Будем жить, как мы хотим». А мы и живем, как мы хотим! Мы распустим с вами тех, кто с нами не хочет жить. Повторяю еще раз: а почему вы решили, что подавляющее большинство людей в республиках не хочет? Наверное, там есть такие, и кровавый период середины 1990-х — начала 2000-х нам показал, к чему это может привести. Разве вы этого хотите? Мы этого не хотим. Поэтому распускать людей с подобными взглядами — очень опасная штуковина. Она может плохо закончиться. И здесь мы многое сделали, чтобы просто уйти от этой опасной черты. Не надо толкать нас назад. Не нужно.

Что касается того, что мы кормим кого‑то — не кормим, распустить — не распустить. Разве русский народ, об интересах которого вы сейчас сказали, разве он заинтересован в распаде Российской Федерации? Разве это будет тогда Россия, которая создавалась как многонациональная и как многоконфессиональная страна? Вы хотите нас превратить в Московию? Ну в НАТО так хотят сделать.

Сокуров: Я хочу предложить подумать о том, что происходит в стране и как она построена. Я предлагаю думать, Владимир Владимирович.

Путин: Александр Николаевич, кто же против того, чтобы думать. Так перед тем, как это сказать, надо было хорошо подумать. Приходите ко мне, мы с вами давно не виделись. Вы знаете, как я отношусь к нашим встречам и дискуссиям. Я с удовольствием с вами подискутирую. Но прежде чем говорить такие вещи публично, надо хорошо подумать. Вы не сердитесь на меня, пожалуйста, но это очень серьезные вещи.

Сокуров: Лучше сказать прямо.

Путин: Некоторые вещи лучше сказать прямо, а о некоторых вещах лучше помолчать. Некоторые вещи очень беспокоят — позвоните, приходите, обсудим. Пожалуйста. Просто это очень тонкие вещи! Очень тонкие и чувствительные! Можно легко обидеть, кого‑то оскорбить.

Сокуров: Согласен. Согласен.

Путин: И это помешает нашей созидательной работе, а не поможет ей.

*«Мемориал» признан Минюстом НКО, выполняющим функцию иностранного агента.

источник