«Россия не успокоится, пока не принудит Украину к фактической капитуляции»
Ранее пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил, что Россия много дней назад передала украинской стороне проекты документов в рамках переговорного процесса — на что-то Киев ответил, на что-то нет. По его словам, переговорный процесс у делегаций России и Украины идёт медленнее и менее содержательно, чем хотелось бы.
— Михаил Витальевич, имеет ли смысл вести переговоры с Украиной даже для галочки или исключительно по гуманитарным вопросам?
— Переговоры по гуманитарным вопросам важны вне зависимости от военно-политических целей сторон, но как раз-таки договоренности по гуманитарным вопросам не оказались продуктивными. Что касается почвы для военно-политических договоренностей, то пока этой почвы нет. Готовность к сопротивлению и продолжению войны у Украины сохраняется на достаточно высоком уровне. Видимо, украинская сторона пока еще не рассматривает ситуацию как критическую для себя. Следовательно, российским вооруженным силам нужно дать еще время, для того чтобы эти предпосылки возникли или для того, чтобы какие-то вопросы из повестки будущих переговоров оказались сняты сами собой.
- Украина действительно верит в свою победу? Или это просто затяжная агония?
— Трудно сказать. На Украине есть эффект информационного кокона, в силу которого многие верят в эту победу. Кроме того, часть украинских элит и тех, кто влияет на нее со стороны Запада, пытаются максимально затянуть конфликт и повысить его цену для России. Поэтому и то, и другое возможно.
Вообще на Украине пытались создать конструкцию, в которой нет и не может быть субъекта, готового взять на себя ответственность за договоренности, сокращающие суверенитет Украины над теми или иными территориями, что означает схлопывание суверенитета в той или иной форме. Вот это схлопывание не может происходить иначе, чем явочным порядком.
Нам вообще надо прекратить мыслить категориями договоренностей. Судя по всему, эта война будет завершатся не на языке политико-дипломатических актов, а на языке фактов и военных демаркационных линий, которые явочным порядком станут политическими.
При любом исходе войны тема договоренностей является утопией. На Украине давно работает конструкция, когда договариваться не с кем. Это можно рассматривать как слабость системы, так и ее силу. Там нет субъекта со стороны системы, который готов капитулировать или пойти на серьезные уступки. Поэтому все результаты, которых может достигнуть Россия в ходе военно-политической операции, должны быть сформированы на уровне фактов, а не на уровне договоренностей.
- Исходя из того, что вы сказали, готово ли военно-политическое руководство России к тому, что Зеленский уедет в Польшу или США, не подписав капитуляцию и призывая оттуда бороться?
— На мой взгляд физическое местоположение Зеленского сейчас уже не имеет никакого значения. Он является чисто символической фигурой, а записывать ролики можно откуда угодно.
— Многие сетуют, что цели России по демилитаризации и денацификации звучат слишком абстрактно и что она не предлагает образ будущего для территории Украины. Как вы для себя эти цели определяете?
— Да, сейчас важнейшая задача для российской стороны конкретизировать политические цели военной операции. Демилитаризация тут выглядит наиболее конкретной. Это означает некую систему гарантий и страховочных механизмов от реванша, которые не могут быть на бумаге. Это важно понять.
Но поскольку нет субъекта, который может взять на себя ответственность за договоренности и за их исполнения, эти гарантии могут носить только фактический характер. Например, если мы не хотим ядерной программы Украины, нам нужен контроль над ключевыми оборонными предприятиями, от которых зависит ее ВПК. Нужен логистический контроль над какими-то узлами.
Мы не можем представить себе механизмы политико-юридических гарантий демилитаризации Украины. Необходимо формировать модель военно-политических гарантий этой демилитаризации. Она должна быть прогарантирована на языке суровых фактов, с которыми невозможно поспорить и которые невозможно отменить, находясь в кабинете или украинской телестудии.
Что касается денацификации, то здесь должны быть поставлены конкретные цели. Если речь идет о территориях, которые будут под контролем новых политических образований или РФ, то должна быть серьезная эшелонированная люстрация.
Если речь идет об украинской государственности в целом, то нам нужно начинать переводить денацификацию в федерализацию как максимальный спуск полномочий на места и минимальную концентрацию в центре. Остальные вещи носят декоративный характер, например, политика памяти. Это важно, но это игра вдолгую. Украинское общество ожесточено и будет оставаться таковым вне зависимости от итогов военной операции.
- Если говорить о конкретике, то в Херсоне началась зачистка главарей «проукраинских активистов» и там начнут платить зарплаты и пенсии в рублях. Будут ли там созданы «народные республики», или Херсон устроит нас как часть дружественной Украины?
— Очевидно, что те южные территории Украины, которые перейдут под контроль российских вооруженных сил и сил ДНР/ЛНР, возвращаться в состав Украины не должны. Вариант дружественной или нейтральной Украины рассматриваться вообще не должен. Это возможно как вариант для достижения рабочих договоренностей о переходном периоде, например, о масштабном обмене населения.
Если произойдет некое территориальное размежевание, нужно дать возможность людям, которые хотят жить на российской стороне, переехать на российскую сторону и наоборот. Причем нужно помогать людям с переездом. Это не должно быть изгнание. Это просто реализация жизненного выбора человека.
Таких вопросов много, а для этого нужно иметь на той стороне просто вменяемых людей, с которыми возможны договоренности. Это может быть позитивным образом будущего. Но целью может быть только новая линия разграничения и гарантии против реванша, которые должны выражаться в физическом контроле над ключевыми точками, от которых зависит восстановление военного потенциала Украины.
- Путин ранее предупреждал третьи страны не вмешиваться в спецоперацию, но сейчас муссируется тема, что Польша сама или под видом миротворческой миссии НАТО может зайти на Западную Украину. Насколько мы к этому готовы?
— Важно, чтобы это происходило уже после войны. Если это произойдет сейчас, то это casus belli между Россией и НАТО. Это создает риск военного столкновения и может быть чревато неконтролируемой эскалацией. Если мы говорим о послевоенном будущем, то это может быть одной из позитивных моделей по установлению форм прямого контроля или протектората Польши над западными частями Украины. Почему нет?
- Вы вывели формулу, что сейчас либо мир будет без России, либо Россия будет без мира. Поясните, пожалуйста, на конкретных примерах, что вы имеете в виду.
— Поражение России будет означать вычеркивание из истории и будет создавать очень высокие риски распада страны. Что касается России без мира, то речь идет о западном мире и о готовности выстраивать свою экономическую, культурную и социальную жизнь на принципах самодостаточности. Этот период в любом случае будет достаточно долгим и говорить о том, что дело ограничится только Западом, было бы упрощением.
Дело в том, что значительная часть бизнеса стран, которые не участвуют в санкциях, все равно так или иначе санкционный режим учитывают, причем довольно серьезно. Если государство не участвует в санкциях против России, это не значит, что бизнес этого государства в них не участвует. Опыт 2014 года показал, что участвует, просто в другой степени.
Поэтому вызов достаточно серьезный состоит в том, чтобы выстроить экономику замкнутого цикла. Она будет иметь пояс внешних связей, нарастающих, если нам удастся эту задачу решить. Но в любом случае это будет совершенно иная модель экономики, чем та, которая есть сегодня.
Начинать нужно с операции в своей собственной голове и с избавления от психологической недостаточности. От привычки смотреть на себя чужими глазами. Эта привычка вредна и для человека, и для великих держав. Это главное, что нам предстоит в себе преодолеть.
- То есть если говорить о практических вещах, таких как туристические поездки, участие в соревнованиях или строительство «Северных потоков», то это все придется забыть?
— На какое-то время да, придется забыть. Забыть и махнуть рукой.
https://ukraina.ru/interview/20220322/1033587157.html