Харакири по-русски. США попали в собственную ловушку

Понятно, что до их проблем нам дела нет. Для нас в свете санкций главными становятся реальные вопросы, связанные, например, с двумя ключевыми отраслями – финансовыми расчётами и IT-технологиями. 

Ни для кого не секрет, что есть зависимость, что структуры тамошние внедрились здесь, и нам придётся нивелировать все эти риски и вызовы.

Полностью с проблемами справиться не сможем, но действовать надо 

Об этом с программе "Царьград. Главное" обозреватель Юрий Пронько беседовал с бывшим зампредом главы Центробанка Михаилом Сенаторовым.

Юрий Пронько: Вы как профессионал прекрасно знаете это направление. Все эти санкции – первые, сто первые – это серьёзные риски?

Михаил Сенаторов: Те, кто все эти санкции объявляет, уверены в том, что для них никаких рисков нет, а ослабление экономики грозит только тем, против кого эти санкции объявляются.

- А на ваш взгляд, в чем для нас заключаются риски? Нас пугали отключением от SWIFT, у нас, считай, украли 300 миллиардов долларов из ЗВР. Мы сможем эти риски нивелировать или это серьёзные для нас проблемы?

- Полностью мы нивелировать не сможем. Если говорить про IT-область, то Россия очень сильно зависит от иностранных разработок в области так называемого "железа" – это компьютеры, софт, связанное оборудование, это системы хранения данных. Всё это базировалось на американских технологиях.

Европейцы здесь ничего не сделали, они тоже в зависимости от американцев. Китайцы сумели скопировать какие-то технологии американские, кое-что доработали сами, но в принципе это те же самые американские разработки в сфере разных Hewlett-Packard, Cisco, IBM и так далее. Американцы действительно являются безусловными лидерами в этой сфере.

- Понимая это, что нам необходимо предпринять?

- 20-30 лет назад, когда активно стали развиваться IT-технологии, у многих компаний в России не было свободных средств – тогда мы просто плевали на требования, связанные с лицензированием, вскрывали эти программные продукты и продавали их прямо на рынках. Вы наверняка это время помните.

Видимо, сейчас снова придётся пойти по такому пути, раз нам отказывают в поддержке. Мы же не можем закрыть всю эту систему, она работает. Поэтому сейчас, я думаю, либо попытаются обойтись имеющимися запасами, либо снова станут вскрывать эти продукты для того, чтобы их как-то поддерживать.

Понятно, что если эти продукты не обновлять, то будут накапливаться ошибки, а они могут привести к сбою всех систем. Для того чтобы ошибки вычислить, необходимо войти в программу.

Бывший зампред главы Центробанка Михаил Сенаторов. Скриншот кадра видео / Телеканал Царьград

- А если мы говорим про корреляцию с финансовым рынком, то это может привести к весьма существенным обстоятельствам.

- IT же сейчас не только в финансовом рынке, просто финансовый рынок наиболее развит с этой точки зрения. Но от IT и многие предприятия сильно зависят во многих сферах.  

Одним "щелчком" отрубить нас не получилось

- А если рассматривать с обывательской точки зрения? Понятно, что есть вопросы государственного и бизнес-уровня. А есть частные, которые касаются обычных людей: к примеру, нас отключили от Visa и Mastercard, но на это мы неплохо ответили своей системой "Мир". Да и внутри страны западные платёжные системы продолжают работать, несмотря на санкции. Здесь какие можно увидеть риски?

- Что касается карт, Visa и Mastercard, то ЦБ ещё лет 15 тому назад озаботился тем, чтобы расчёты внутри страны по этим картам проводились здесь – у нас, на нашей территории, в нашем вычислительном центре. Поэтому здесь рисков нет. Платежи внутри страны будут и дальше происходить, проблем никаких не будет. А карта "Мир" создана в противовес двум этим картам, но просто так их отечественной заменить невозможно, учитывая те многомиллиардные капиталовложения, которые были сделаны за 20 лет в Visa и Mastercard.

Поэтому первый шаг был сделан такой: вся рублёвая обработка транзакций по этим картам внутри страны остаётся, и никакие западные санкции на нас здесь не влияют. А "Мир" был запущен для того, чтобы немножко потеснить эти карты и постепенно обрасти необходимым оборудованием, которое обеспечивает функционирование отечественной карты.

Она всё-таки была административным решением: когда её создали, то заставили всех пенсионеров или работников государственной сферы получать зарплату на карты "Мир". Сначала был очень ограниченный рынок обработки этой карты, сейчас он уже достаточно широкий, принимают отечественные карты везде, она стала абсолютно полноценным продуктом, не хуже, чем Visa и Mastercard.

- То есть внутри страны эта проблема закрыта. А что касается внешнего периметра?

- К сожалению, операции по этим картам за пределами России невозможны, они блокированы. Вот сейчас через UnionPay International мы пытаемся выйти из этой ситуации, но учитывая монопольные позиции этой платёжной системы, стоимость таких карт очень высока – от 10 и выше тысяч рублей за выпуск карты плюс обслуживание.

- Мне зрители пишут, что это банки увеличили тариф. Они пользуются конъектурой рынка? Можно обуздать их аппетиты?

- Но это же частные компании, не хотите – не покупайте.

- Что касается больших платежей, системы SWIFT и ограничения банков, то уже крупнейшие банки страны находятся под санкциями. Некоторые из них, правда, частично задели. Здесь риски есть?

- Нас не отключили полностью. И я думаю, что и не отключат. Всё равно надо платить за нефть, за газ, за уголь, за минеральные удобрения. Как деньги получать тогда, как расплачиваться?

- Ну, три вагона налом.

- Это несерьёзно. Да и нет нала в таком количестве.

- Кстати, они же нам нал запретили – и доллары, и евро.

- Они могут разрешить такие платежи. Но такого нала просто нет. Поэтому всё равно будут оставаться некие щели, через которые можно будет выходить в SWIFT. А дальше внутрибанковские передачи платежей с одного счёта на другой, с банка, который заблокирован, передача соответствующих средств в банк, который имеет доступ к SWIFT, и платёж проводится через него.

Для SWIFT это нормальная схема. Потому что банки, которые привязаны к SWIFT, не всегда напрямую работают, иногда используются банки-посредники. Эта схема применяется практически везде.

- Но в Евросоюзе и в США грозят: мы пресечём любые попытки обойти санкции.

- Грозить не значит сделать. Мы или американцы намекаем на атомное оружие, но никто же его не применяет. Страху нагоняют, но не применяют. Так и здесь: страху нагоняют, но применение этих мер ударит и по ним тоже. Поэтому всё равно щели остаются. Неудобства они создают, но не блокируют систему платежей.

Своих целей они не достигли

- А как вы вообще эти пакеты воспринимаете с точки зрения ограничительных мер? Они действительно серьёзны? Запад же поставил себе целью "разорвать нас в клочья". Псаки недавно даже заявила, что они уже "почти достигли этой цели". Это так?

- Нет. Я не ура-патриот, но считаю, что цели они не достигли. Конечно, проблемы созданы – с обслуживанием, с запчастями, с комплектующими и так далее. Но они будут обходиться. Советский Союз тоже был под санкциями. Тем не менее и электроника, и программное обеспечение развивались, как и высокотехнологичные разработки. Была такая система "добывающих ведомств". Они и закупали в обход санкций всё, что было нужно.

- По-моему, у китайцев до сих пор работают такие структуры.

- Если для китайцев какие-то сферы оказываются закрытыми, то, конечно, они действуют через свои "добывающие ведомства". Но просто скопировать Cisco у американцев, которое сейчас производит Huawei, невозможно, они бы не отдали. Значит, "добывающее ведомство" получило необходимую информацию, которая позволила воспроизвести эту систему. А дальше стали сами дорабатывать.

- Как  вы считаете, iPhone может превратиться в тыкву? Отключили же они GooglePay.

- До этого они и китайцев так же отключили. И в Китае создали свою оболочку, которая воспроизводит Google, но им не является. Поэтому вполне может работать на китайских iPhone. И вы будете получать те же самые услуги. Можете хоть в Facebook заходить, если очень хочется.

- Но есть же Telegram, если кому-то приспичило…

- Да, всему есть замена. Мир не однополярен. Если кто-то что-то производит, это не значит, что этого больше ни у кого нет.

Эпоха доллара заканчивается – все понимают угрозы от США

- Но вот они тяпнули у нас 300 миллиардов долларов. Как это можно было сделать, чья тут вина?

- Центробанк прекрасно знал, что такая угроза существует. Структура золотовалютных резервов (сколько денег надо держать в долларах, сколько в йенах, сколько в золоте) обсуждалась на совете директоров ЦБ ещё в то время, когда я работал. Понимая существующие угрозы со стороны США, мы всё время уменьшали наши вложения в американские ценные бумаги. И довели до того, что в долларах было очень мало денег. Но у нас много средств вложено в евро, фунты и йены.

Когда наши "друзья" сделали то же самое, что и американцы, мир сам себе сделал харакири. Основа всех этих заимствований всегда держалась на абсолютной уверенности возврата денег, на том, что американские ценные бумаги можно было предъявить и получить обратно вложенные средства.

А теперь Запад эти деньги у нас украл. Мы по ним ничего получить не можем. Теперь другие страны, которые хотят вложиться в эти ценные бумаги, будут думать: зачем я буду вкладываться, если Афганистан они ограбили, Россию они ограбили, а теперь, если я вдруг будут нелоялен, могут и меня ограничить.

- А как мы можем ответить на этот шаг?

- Мы можем национализировать все их активы, которые находятся в России. Но они ответят следующим этапом ограничений. Обострение продолжается. Но в конце концов люди упираются в некую стену, за которой уже стоит вопрос выживаемости.

- Мы эти деньги сможем вернуть? Нам Эльвира Набиуллина и Антон Силуанов всё время твердили, что это "на чёрный день". Их предупреждали, но они не слышали. Так вернём мы эти деньги?

- Если начнётся разрядка, то вернём, я думаю.

- А до этого ничего?

- Нет. Но я не думаю, что они начнут наши деньги тратить. Хотя они могут (и это будет следующим шагом) заявить, что арестованные деньги мы пустим на восстановление инфраструктуры Украины.

- Но ведь это тоже незаконный акт.

- Так они с самого начала пошли на незаконную операцию. И, как я уже сказал, тем самым сделали себе харакири.

- Вы согласны с тем, что эпоха доллара заканчивается?

- Практически да. А сейчас они ещё и полностью подорвали доверие к своей валюте, как, впрочем, и европейцы с японцами.

- Но они же говорят, что нас разорвут…

- Помимо них, есть ещё двести стран. И у них есть средства, которые надо куда-то вложить. Они будут покупать товары, нефть на свободные деньги, золото, в конце концов, это вообще первое прибежище. А покупать доллары, покупать йены, покупать евро сейчас побоятся при такой позиции.

А американцы уже сказали: нам больше не доверяйте. И деньги нам больше не давайте. Они это сказали, арестовав наши деньги: мы обманули Россию – и вас обманем. И уже больше не докажешь, что ты чистый и хороший, который никого не обманет. Ты уже обманул.

Надо дать дорогу Глазьеву, время Набиуллиной кончилось

- И последний вопрос. Уже известно о переназначении Эльвиры Набиуллиной на пост главы Банка России.

- Что я могу сказать? Это печально. Все думали, что её не переназначат, что придут более здравомыслящие люди, которые могли бы повести за собой финансы и экономику. Вы здесь в студии неоднократно встречались с академиком Сергеем Глазьевым. Он всегда говорит разумные вещи. Вот такой человек вполне мог бы возглавить Центробанк – он понимает, что и как надо делать.

- Но вы же помните, какая кампания против него была в своё время?

- Естественно, потому что Глазьев выступает за развитие национальной экономики, за национализацию финансов. А мы всё время были связаны с Международным валютным фондом, с теми ограничениями, которые он накладывает. Нам приходилось встраиваться в их западные требования.

Глазьев всегда был против этого и совершенно разумно аргументировал, почему. И сейчас настало то время, когда он должен реализовать те свои предложения, которые он высказывал. Надо дать дорогу Глазьеву, это было бы абсолютно правильно.

А Набиуллина своё отработала, хорошо, пусть едет к своим детям в Норвегию, живёт с ними.