Когда в политике с тобой взаимодействуют недоговороспособные партнеры, надо полагаться на себя (II)
Продолжение интервью Министра иностранных дел Российской федерации Сергея Лаврова телеканалу «Звезда». Начало интервью — здесь
Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова телеканалу «Звезда», 30 декабря 2015 года (продолжение)
Вопрос: Может быть, я сейчас отвлекаюсь от темы, но есть такое понятие «золотой миллиард», которое охватывает Западный мир. Они привыкли вести себя в мире как хотят, прилетать куда-то, бомбить, не потому что их пригласили официальные власти, а потому что им так хочется. В Ливию залетели, президентский дворец разбомбили и улетели. Они это могут делать, потому что у них такая психология, они - «золотой миллиард». А не кажется ли Вам, что все проблемы нынешнего мира в том, что сейчас эти шесть миллиардов стоят против одного миллиарда, и что шесть миллиардов не хотят жить так, как им предписано миллиардом: крутить за 100 долларов США отверткой машину на конвейере и работать на этот «золотой миллиард», чтобы он жил с домиком, садиком, женой, собакой и т.д.
С.В.Лавров: Во многом, конечно, противоречия есть. Исторический Запад руководит миром 400-500 лет. Они понимают, что уходит эпоха колониальных приобретений и завоеваний Латинской Америки, Африки, Индии и практически всей Азии, за исключением двух-трех государств. Конечно, им тяжело с этим расставаться. Сейчас появляются новые экономические и финансовые гиганты. Доля Запада и отдельно США как ведущей западной страны в мировом ВВП снижается. Эта тенденция очень долгосрочная.
Сейчас, наконец, пятилетний процесс реформы квот и голосов в МВФ завершен. Все страны БРИК (Бразилия, Россия, Индия и Китай) входят в десятку крупнейших держателей акций - на всех членов БРИК приходится около 14,7 % голосов, а 15 % голосов уже дает право вето в МВФ. То есть ближайший пересмотр квот и системы голосования (наверное, он будет не скоро, но тем не менее) даст странам БРИК возможность блокировать не устраивающие нас решения. Сейчас только одна страна — США - имеет квоту, которая больше 15 %. Это позволяет им в одиночку блокировать любое решение. Ситуация меняется, скоро не только они смогут поступать таким образом. Даже сейчас при 14,7 % голосов можно найти недостающие десятые доли процента у единомышленников.
Из шестимиллиардного блока населения 90 % вообще не думают про политику — это люди, живущие очень бедно, многие из них выживают. Им хочется, чтобы было чем накормить семьи, была крыша над головой, какая-нибудь работа и чтобы дети пошли в какую-нибудь школу и не болели.
Вопрос: Не здесь ли как раз причина сирийского кризиса и появление ИГИЛ? Понимаю, что причин много, и там очень сложная и глубокая ситуация. Эти бедные шесть миллиардов видят в Интернете (он появился сейчас почти везде), как живет Запад. Им очень легко внести в голову мысль о том, почему они живут так, почему их бомбят, почему они не могут жить по другому. Вы возьмите в руки оружие, завоюйте эту территорию и постройте то государство, которое хотите. Не здесь ли кроется корень появления терроризма?
С.В.Лавров: В решающей степени. Причем им говорят не то, что возьмите, а вот вам оружие. Было немало репортажей о том, как забирают детей малолетнего возраста, семи-восьмилетних пацанов тренируют, как проходить полосу препятствий в военных лагерях, происходит зомбирование на тему того, что в мире нет справедливости, что никогда не дождаться от этого «золотого миллиарда» каких-то реальных перемен, кроме подачек, от которых ни тепло, ни холодно. Поэтому нужно самим брать в руки свою судьбу и завоевывать себе счастье. Раньше были крестоносцы, а теперь антикрестоносцы. Грубо, конечно, но так оно и происходит.
Именно поэтому Президент Российской Федерации В.В.Путин, выступая на ГА ООН, сказал, что нужно бороться с терроризмом и его самыми зверскими проявлениями комплексно, будь то самолет над Синаем, теракты в Париже или то, что происходило в большинстве стран региона и продолжает каждый день происходить: взрывы в мечети, в церкви. Но бороться нужно и с его экономическими причинами, а это означает, что нужно всерьез заняться повесткой дня для устойчивого развития, чтобы эти регионы устойчиво развивались.
Давным-давно, когда еще только разрабатывалась концепция официальной помощи бедным странам, один из умных политиков сказал: «Давайте не удочку им давать каждый раз, а научим их ловить рыбу». Нельзя просто поставлять продовольствие, которое проедается, какие-то медицинские препараты из-за границы, чтобы их «подсаживать» на привязку к бывшей метрополии, а необходимо создавать там производство, обучать их, строить школы. Этому уделяется все больше внимания. Конечно, это требует огромного количества усилий, средств и времени. Перемены не скоро произойдут, но процесс правильный. Следует, конечно же, пресекать финансирование, разрывать связь с наркотрафиком, незаконной торговлей нефтью и чем угодно — все это часть основной борьбы с проявлениями.
Третье главное направление — идеология. Надо всерьез заняться образованием, чтобы дети в бедных станах не бегали по улицам, где их подбирают вербовщики ИГИЛ, «Джабхат ан-Нусры» и прочих террористических организаций. Необходимо обратить внимание на то, какой ислам проповедуется в мечетях. В исламе, в отличие от христианства (православия и католицизма), нет папы или патриарха, там нет вертикали, где задается тон, главные постулаты и та мера, которой необходимо следовать. Очень часто в одной стране в разных мечетях читают совершенно разные проповеди. Есть немало примеров, когда вперед вырываются экстремистские имамы. Есть такой современный исламский богослов из Египта Ю.Кардави, который регулярно через телеканал «Аль-Джазира» адресует мусульманам своей страны, всего региона и всего мира свои абсолютно отвратительные экстремистские призывы. Поэтому этот клубок нужно распутывать очень тщательно и не пытаться делать ставку на то, что мы кого-то разбомбим, найдем очередного У. бен Ладена, и все будет хорошо.
Вопрос: И на его место встанет другой?
С.В.Лавров: Конечно.
Вопрос: Внешне у Вас очень хорошие отношения с Госсекретарем США Дж.Керри. Вели ли Вы с ним такие разговоры за чашкой чая? Он это понимает? Они вообще глобально понимают, что происходит в мире, или они зациклены на своих интересах и не понимают, что на самом деле происходит: что поднимается волна, с которой они не смогут справиться, и которая может накрыть всех?
С.В.Лавров: Госсекретарь США — опытнейший политик, он долго работал в Сенате США, не один десяток лет возглавлял в Сенате Комитет по международным делам, тогда я с ним и познакомился. Он, конечно, один из наиболее умудренных опытом и практической деятельностью политиков с международной точки зрения. Он понимает, что происходит. Иногда мы говорим с ним о таких вещах. Порой у нас бывают прогулки вдвоем, когда мы проводим где-то свои встречи. Безусловно, в США есть люди, которые над этим думают. Но на практические действия Вашингтона влияет целый ряд факторов, один из которых — география. Они считают, что они отгородились: сверху у них Канада — практически союзник, снизу — Мексика и океан.
Вопрос: Неужели 11 сентября их ничему не научило?
С.В.Лавров: 11 сентября, конечно, встряхнуло очень сильно, сейчас особенно встряхнул теракт в Сан-Бернардино, в Калифорнии, через несколько дней после того, как Президент США Б.Обама сказал, что «мы смогли сдержать терроризм и не пустить его в Америку». Конечно же, это все будет использовано в политической игре в США.
Второй фактор, который тоже не помогает делу, заключается в американском осознании себя как исключительной нации. Соответственно, как они решат (в глубину, ширину и конкретно по персоналиям) бороться с терроризмом, так считают себя в состоянии убедить в этом и всех остальных. Собственно так и происходит. Когда они составили коалицию по Сирии (это абсолютно их концепция), многие ее члены, включая европейских участников НАТО, хотели в прошлом году пойти в СБ ООН и сделать все по-человечески. Они сказали: «Нет. Президент Сирии Б.Асад нелегитимен, поэтому не может быть никаких договоренностей с САР, а Ирак нас позвал — его мы любим, и то пытаемся их воспитывать. А в Сирии — диктатор, его дни сочтены, поэтому мы будем его бомбить, никого не спрашивая». Примерно также говорят сейчас турки - у них же это не просто так. Если бы не было такого высокомерного подхода у ведомой США коалиции (в Сирии они знают, где террористы, знают кого бомбить, поэтому никаких разрешений им от законного правительства не нужно), думаю, что и Турция не стала бы сейчас вести себя так нагло и откровенно в отношении Ирака и в отношении того, что она делает, в том числе, заявлять, что «у них есть там какие-то инструкторы, но они ввели танки, чтобы их защищать, они уважают суверенитет Ирака и своими танками ровно его укрепляют», хотя иракское правительство требует их вывода.
Саудовская Аравия сейчас тоже создала коалицию. Саудовские представители, презентуя ее публично, сказали, что ее главная цель — борьба с терроризмом. Они сказали, что будут бороться, сотрудничая с законными правительствами, а там, где правительство нелегитимно, они с ним сотрудничать не будут. Это тоже заразная бацилла, американцы должны это понимать.
Еще один момент, который влияет на их практические действия, независимо от того, насколько глубок и правилен их анализ современной ситуации, — это, конечно, их электоральные циклы. Каждые два года проходят выборы: раз в четыре года — президентские и еще промежуточные, когда меняется 2/3 Конгресса - Сената и Палаты представителей. Это для них важнейшие вехи политической жизни. Когда речь идет о стране, которая имеет самую мощную военную силу, экономику и самое мощное влияние в мире, и в ней раз в два года проходят политические выборы, то очень часто случается так, что важнейшие мировые проблемы становятся заложниками электоральных соображений действующей власти в США, которая думает о том, как им сделать так, чтобы их ход на внешней арене был бы «в тему» и набрал дополнительные очки для кандидатов их партии.
Вопрос: Означает ли это, что после президентских выборов в США у нас есть шанс закончить с сирийским кризисом? Есть ли выход из сирийского кризиса?
С.В.Лавров: Выход есть. Выход зафиксирован в последней резолюции СБ ООН. Я смотрю наши ток-шоу, где многие принимают все это очень близко к сердцу. Говорят, что это не сработает, потому что в резолюции нет конкретных договоренностей о террористах, о том, кто будет представлять делегацию оппозиции. Тем не менее, эта резолюция четко дает двойной сигнал. Во-первых, мы хотим, чтобы политический процесс начался в январе. Во-вторых, чтобы ООН подобрала делегацию, опираясь не только на какую-то одну оппозиционную группу, а на результаты и состав участников всех встреч, которые состоялись за последние 1,5-2 года. Из них упомянуты Московские встречи, встречи в Каире и недавние встречи в Эр-Рияде. Также четко оговорено, что террористам за столом переговоров не должно быть места, а у нас в отношении некоторых из участников последнего раунда встреч есть вопросы, поскольку они представляют две группировки, которых мы считаем террористами. «Джейш аль-Ислам» регулярно бомбит жилые кварталы Дамаска — именно они минометным обстрелом задевали наше Посольство. Вторая — «Ахрар аш-Шам», прямо произрастающая из «Аль-Каиды», которая запрещена СБ ООН, поэтому она и так должна быть запрещена. Но у сирийской эпопеи все равно есть шанс на основе этой резолюции, которая, конечно же, должна уточняться.
Очень трудно сказать, что будет с внешней политикой США в Сирии и в целом в регионе после выборов. Масса примеров, когда предвыборные обещания потом либо забываются, либо президент не в состоянии их выполнить. Например, тюрьма в Гуантанамо, которую обещал закрыть Президент США Б.Обама. Его ярким обещанием было: «Мы закроем эту позорную тюрьму в Гуантанамо, которая противоречит всем американским ценностям, Конституции и т.д.». Обещал разобраться с «летающими тюрьмами» ЦРУ в Восточной Европе — там тоже ничего не произошло, все «заметается под ковер». Но сейчас у нынешней Администрации точно вызревает понимание того, что терроризм в Сирии и на Ближнем Востоке гораздо страшнее, чем Б.Асад, чем были С.Хусейн и М.Каддафи.
Сейчас, больше чем за год, они начинают готовиться к президентским выборам, и все, что делается на внешнеполитическом фронте, американская администрация сразу примеряет на то, как это аукнется на рейтинге. У них такая система, что люди, отвечающие за принятие практических внешнеполитических и международных решений, — это политические назначенцы, их полторы тысячи. И все эти полторы тысячи проходят назначение через Комитет, а потом через Сенат полного состава. Это порой занимает до года. То есть тебя избрали, ты свою команду собрал, она идет на утверждение в Сенат, и пока все это происходит, там мало кто может сконцентрироваться на работе, потому что еще не утверждены все будущие начальники. Весь этот процесс длится до одного года, а потом уже нужно готовиться к выборам в Конгресс.
Вопрос: Сергей Викторович, мы встречаемся с Вами накануне Нового года. Знаю, что Вы большой футбольный болельщик и сами играете в футбол. Как Вы думаете, у нас в 2016 или 2018 году есть шансы?
С.В.Лавров: Болельщик всегда живет надеждами. Если меня в качестве Министра иностранных дел спрашивают, есть ли надежды на урегулирование какого-то кризиса, я сразу отвечаю, что надежды - не наша профессия. Наша профессия — работать и добиваться того, чтобы были реализованы те задачи, которые поставлены руководством страны.
В случае с футболом, особенно с нашей сборной, я всегда надеюсь. Надеюсь, что наша сборная понимает ту ответственность, которая на них сейчас ложится. Страна ждет этого чемпионата, ждут даже те, кто особенно не интересуется футболом, хотя таких немного. Все без исключения испытывают какое-то чувство гордости после сочинской Олимпиады, которая была признана (не нами, а всеми теми, кто что-то знает в этой жизни) лучшей Олимпиадой всех времен. Конечно, нам хочется эту марку держать и сделать не менее впечатляющий футбольный чемпионат. А украшением всего этого должна стать игра нашей сборной.
Вопрос: Будем надеяться. Самый необычный Новый год в Вашей жизни?
С.В.Лавров: Самый необычный Новый год был как-то в институтские годы - просто в лесу, в палатке с костром.
Мы очень часто ходили в походы. Летом, когда учился в МГИМО, каждый год ездил в стройотряды, а в зимние каникулы ходили в походы в Архангельской губернии, на Кольском полуострове, в Карелии. Один из походов пришелся как раз на Новый год. У нас была палатка с внутренней подвесной печкой. Было холодно, но весело.
С Новым годом всех ваших сотрудников и зрителей!