Встреча в лондонском клубе «Открытой России». Ведущий Леонард Бенардо (нью-йоркский фонд «Открытое общество»):

Леонард Бенардо: Я думаю, нам будет интересно узнать от Джорджа о том, что его связывает с Россией. Эта связь началась, когда он был ребенком: гораздо раньше, чем у него сложились профессиональные отношения с Россией.

Джордж Сорос: В каком-то смысле я опосредованно пережил первую революцию в России, поскольку мой отец оказался в Сибири и выжил. Вместе с группой военнопленных он сбежал из лагеря — они пытались найти дорогу к морю. К сожалению, они не очень хорошо разбирались в географии. Они хотели построить какое-нибудь плавучее средство и добраться на нем до моря.

Однако пока они плыли, вокруг становилось все холоднее. Они поняли, что двигаются не в том направлении, и им пришлось искать дорогу обратно в тайгу. Потом он написал об этом книгу. Каждый день перед обедом отец рассказывал мне об этом длинные истории. Так что я действительно в определенном смысле пережил русскую революцию, чем вряд ли может похвастаться большинство из вас.

Леонард Бенардо: Давайте перенесемся в 1980-е, во времена Горбачева, перестройки и гласности. У вас сложились отношения с Андреем Сахаровым, великим физиком и борцом за права человека. Как строились эти отношения?

Джордж Сорос: Все началось раньше. Нью-Йоркская академия наук очень поддерживала Сахарова в ссылке, это было еще в 70-е. Мой наставник Карл Поппер специально полетел в Нью-Йорк, чтобы принять участие в одном мероприятии в поддержку Сахарова.

Сам я впервые поехал в Советский Союз в 1970-е в составе специально организованной группы, чтобы собрать побольше фактов. У меня был список «отказников» и диссидентов. Я дождался, пока все заснут, а затем выбрался из гостиницы и отправился на встречу с этими людьми.

Я принял серьезные меры предосторожности перед встречей с первым человеком. Чтобы не выдать, куда я направляюсь, я проехал на лифте лишний этаж.

Но когда я рассказал ему об этом, он ответил: «Вы ошибаетесь, потому что для меня гораздо безопаснее, когда ко мне приходят такие люди, как вы. Так что, когда вы приходите на встречу со мной, не скрывайтесь». Этот человек был настоящим бунтарем.

Леонард Бенардо: Давайте немного поговорим об Андрее Сахарове и о том, как Сахаров, которого выпустили из Горького, вдохновил вас сделать нечто масштабное.

Джордж Сорос: Настолько я помню, это было Рождество 1986 года. Горбачев позвонил Сахарову в Горький и попросил вернуться в Москву, возобновить свою «патриотическую деятельность», — он использовал именно такие слова. Узнав об этом, я понял, что что-то действительно меняется.

Если бы ему предложили — или заставили его — покинуть страну, это воспринималось бы как нечто само собой разумеющееся. Но то, что ему предложили вернуться, для меня было знаком прорыва. И именно тогда я решил приехать в Советский Союз.

Я смог организовать поездку к следующей весне. Я воспользовался контактами с диссидентами, с которыми познакомился во время предыдущей поездки. Со временем я познакомился и с самим Сахаровым. Когда я сказал ему о своем желании организовать фонд в Советском Союзе, он ответил: «Молодой человек, тем самым вы будете пополнять казну КГБ». На это я сказал, что хотя я и приехал из Америки, но родом я из Венгрии и знаю советскую систему.

Мне удалось с успехом запустить фонд в Венгрии, и я думал, что смогу сделать то же самое в России. Я был несколько наивен. Когда я открыл Фонд, КГБ стал играть в нем важную роль.

Я связался с фондом, организованным Раисой Горбачевой. Наше совместное предприятие называлось «Культурная инициатива», а сам фонд имел название, связанное с поддержкой и развитием российской культуры. Его управлением занималась давно организованная, старая структура, но были и молодые люди, с которыми я познакомился: эта особая группа в составе КГБ, активно поддерживавшая перестройку.

Леонард Бенардо: И в то время, в конце 1980-х и начале 1990-х, вы начали развивать оба направления своей деятельности — поддержку естественных и общественных наук?

Джордж Сорос: Нет, мы сфокусировались на общественных науках. В то время в них доминировали различные партийные доктрины. Мы хотели опубликовать новые книги и учебники, и это нам удалось. Научный фонд начал свою работу позже. И это был отдельный фонд, который я основал благодаря своим связям в Нью-Йоркской академии наук, которая тесно сотрудничала с физиками в Советском Союзе — очень милыми и принципиальными людьми, с которыми было приятно работать.

Это был отдельный проект, во главе которого стоял Алекс Гольдфарб, тоже большой смутьян. Он начала работать в Фонде с первых же лет, когда мы захотели разобраться с тюремной системой. Именно он предложил заняться проблемой туберкулеза, очень распространенного в России и вызывавшего беспокойство как у тюремной администрации, так и у заключенных.

Мы получили поддержку этой инициативы у тюремных властей, и это помогло нам запустить ряд реформ в области юриспруденции, — в частности, по сокращению тюремных сроков, — что затрагивало судьбы огромного числа людей.

Леонард Бенардо: Давайте поговорим о научной стороне работы Фонда. Если сейчас в Москве на улице спросить любого, что больше всего запомнилось о Фонде Сороса в России, я бы предположил, что он скажет о науке. Почему, как вы думаете?

Джордж Сорос: Думаю, потому что этот проект был очень эффективен. Гольдфарб — не только смутьян, но еще и новатор. И это было время, когда доллар в Советском Союзе стоил невероятно дорого — $500 было достаточно семье, чтобы жить в течение года. Мы распределяли по по $500-1000 ведущим ученым по очень простой и прозрачной схеме отбора: мы руководствовались количеством цитат в признанных международных научных журналах.

И это имело важнейшее значение для сохранения российских естественных наук; это была крайне эффективная работа. Кроме того, нужно было поддерживать глобальное научное сообщество, уделявшее свои время и силы оценке проектов. Для начала мы распределили $36 000. В конечном итоге я передал этому фонду $100 млн. На самом деле было потрачено еще больше. Первые 25 млн ушли примерно на 500 грантов, а затем появились проекты, которые оценивались другими учеными в течение года. А потом на их реализацию выдавались гранты, которые нужно было потратить в течение пары лет.

Леонард Бенардо: Рассматривали ли вы момент переизбрания Бориса Ельцина в 1996 году как своего рода начало конца той политической среды, которую вы желали видеть в России?

Джордж Сорос: Я думаю, что большую роль тогда сыграл Березовский. Если я правильно помню, все олигархи собрались в Давосе. Я встретился с ними и призвал поддержать Явлинского. Но это было временем системой залоговых аукционов, при которой долги по выданным кредитам не были выплачены, а акции предприятий попали в руки олигархов. И в этот момент произошло зарождение олигархии как очень влиятельного класса в обновленном Советском Союзе.

Леонард Бенардо: Будет ли верным сказать, что вы считаете, что Борис Березовский нес значительную ответственность за регресс российской политики в 1990-е годы?

Джордж Сорос: Да, я думаю, что он оказал негативное влияние. Он был успешен, мог влиять на президента и его семью — он был источником коррупции этой семьи. И, поскольку он был успешен, у него было больше возможностей влиять на систему, на ее движение от «бандитского» капитализма к более чистым формам, чем он предполагал. Но он сам говорил мне: «Вы не понимаете: если я не уничтожу их, они уничтожат меня. Это война за выживание. У меня нет свободы выбора, я не могу вести себя иначе». Я думаю, что он ошибался. Некоторые другие люди, которым удалось разбогатеть, смогли вырваться из этой системы, вывезли свой капитал в Грузию или на Запад и живут после этого долго и счастливо.

Леонард Бенардо: Джордж, я знаю, что вы не большой любитель понятия исторической неизбежности или чрезмерной детерминированности. Но думаете ли вы, что появление Путина было как-то предопределено тем, что происходило в России в 1990-е? Тем, что вы описали, — «бандитским» капитализмом, анархией, различными проявлениями аморального и асоциального поведения, экономическим кризисом? Насколько появление Путина как исторической фигуры было естественным?

Джордж Сорос: Обычно после революции наступает определенный возврат к прошлому, маятник должен качнуться в другую сторону. Но взгляните на историю Французской революции: страна не вернулась к прежнему режиму. Наполеон сделал несколько шагов назад, но он смог фундаментальным образом изменить страну. То есть произошла революция, затем наступил откат, но возник разрыв между старым и новым.

К сожалению, в случае России революция оказалась неудачной. Потому что все вернулось к возрождению, причем стремительному, русской имперской мечты.

Большая разница между тем, что случилось тогда, и тем, что произошло в недавнее время, заключается в том, что в те дни почти все верили в международное управление. Была Коммунистическая партия со своим Интернационалом, и был Европейский союз, пытавшийся сделать в меньших масштабах то, что могло стать моделью для глобального управления. Важное отличие состоит в том, что старая система международного управления и его идеология была заменена новой идеологией, основанной на национализме.

Леонард Бенардо: Если интерпретировать ваши идеи последних 25 лет, я бы сказал, что понятие глобального управления играло центральную роль в том, как, по вашему мнению, должно было развиваться глобальное открытое общество. И международные организации, будь то Международный уголовный суд, Африканский союз, Европейский суд, Европейский союз, ОБСЕ, могли бы стать предвестниками глобального открытого общества. Но через 25 лет мы видим их в лучшем случае ослабленными, а в худшем — выхолощенными.

Джордж Сорос: Не стоит быть столь пессимистичным. Национализм побеждает лишь в том, что касается так называемой жесткой силы. В том, что касается «мягкой силы», был достигнут целый ряд примечательных вещей в области борьбы с коррупцией в глобальном масштабе, появления новых стандартов управления — раскрытие имен бенефициаров и так далее. Все не так печально, как может показаться. К сожалению, если у вас возникает конфликт между жесткой и мягкой силой, появляются силы, желающие использовать террор, — как националисты внутри стран, так и разного рода повстанцы. «Жесткая сила» берет верх. Когда начинается стрельба, очень сложно менять процедуры.

Леонард Бенардо: Если бы на Красной площади сегодня возник Майдан, который привел бы к концу нынешнего режима, как мог бы выглядеть сценарий? Что случилось бы дальше? Не кажется ли вам, что либералы в современной России слишком малочисленны? И насколько возможна любая идея демократического перехода, на которую надеются и которой хотят многие на Западе? Или же это будет что-то в высшей степени националистическое, как вы только что описывали?

Джордж Сорос: Сейчас Путин воплощает в себе определенную форму национализма, находящую резонанс в России. Путину отлично удалось найти правильную болевую точку.

Украинский Майдан тоже в каком-то смысле направлялся национализмом, но это была совершенно иная концепция — национализм, стимулировавший самоопределение.

Это было восстание против имперского национализма России, против Януковича — сателлита России, полностью зависевшего от поддержки Путина.

Леонард Бенардо: Что касается Украины: вы раньше часто говорили о том, что будущее Евросоюза по крайней мере частично зависит от будущего Украины. Вы и сейчас в это верите?

Джордж Сорос: Больше, чем когда-либо ранее. Самоопределение Украины происходит, невзирая на огромные шансы обратного. Для меня сам факт, что страна выжила после военного натиска, а также очень умных политических манипуляций Путина, говорит о силе.

Леонард Бенардо:Если взглянуть на 1990-е, конвульсивное десятилетие, которое для значительной территории Восточной Европы и бывшего Советского Союза оказалось невероятно нестабильным, то сейчас выбор уже сделан, страны идут намеченными путями, и все стороны уже допустили массу ошибок. Видите ли вы какие-то конкретные политические действия или какие-то шаги, которые вы совершили бы иначе?

Джордж Сорос: Если оценивать произошедшее шаг за шагом, то мы сделали много ошибок. В каждом из своих занятий я сталкиваюсь с сопротивлением и противостоянием. Поэтому когда я вижу что-то, во что могу поверить, я пытаюсь это поддержать. Я могу гордиться своими врагами, это очень влиятельные группы. И для меня большая честь противостоять им, будь то Путин или Орбан в Венгрии или «Чайная партия» в США. Я действительно горжусь своими врагами.

Леонард Бенардо: Вы знаете, что в России сегодня фонды «Открытого общества» получили звучащий довольно по-фашистски ярлык «нежелательных». Это означает, что мы не можем иметь контакты с частными лицами или учреждениями на территории Российской Федерации без угрозы подвернуться уголовному преследованию. Если в один прекрасный день мы перестанем быть «нежелательными», захотите ли вы вернуться в Россию, когда придет подходящее время, и снова заняться фондами?

Джордж Сорос: Видите ли, я совершенно не враг жителям России. Можно сказать, что я враг путинского режима. Но путинский режим не служит лучшим интересам жителей России. И многие люди, даже в условиях путинского режима, замечают это. Раньше можно было критиковать режим, если только вы не критикуете Путина лично. Эти счастливые дни закончились. И теперь люди ведут себя тихо и стараются избегать любой критики. Это можно назвать периодом депрессии. Главный урок этой ситуации состоит в том, что если вы притесняете других, то вам стоит делать свою работу тщательно. И Путин делает именно это.

Обычно диктаторы терпят поражение, потому что верят в своей успех и расслабляются. А затем начинается что-то иное. Но Путин знает, насколько он на самом деле слаб, и потому он закручивает гайки.

Он хочет сильнее мобилизовать общественное мнение. Когда он готовил возврат власти от Медведева, молодое поколение россиян, в отношении которого не удалось закрутить гайки, было очень разочаровано. Поэтому он закрутил гайки еще сильнее.

Россия сама спасет себя. Я не знаю, можно ли спасти ее извне. И я уверен в том, что это займет определенное время, но Россия снова сможет открыться сильнее. И я думаю, что это может произойти быстрее, чем ожидается. Россия продолжает оставаться открытой. В рамках советской системы она была закрытой: люди не могли путешествовать, получать информацию извне. И поэтому поступление новой информации ослабляло и, в каком-то смысле, подрывало систему. Я не думаю, что система может выжить без того, чтобы оставаться открытой.

Она не может позволить себе закрыться, потому что система поддерживает себя с помощью людей с деньгами, посылающих своих детей и свои деньги за границу.

И, конечно, в этом проявляется слабость системы. Система достаточно слаба, и она не может позволить себе закрыться. Усилия по ее закрытию лишь ускоряют отток капитала и людей.