Президент Грузии Георгий Маргвелашвили об отношениях с США, НАТО и российской угрозе

Спустя десять лет после российско-грузинской войны, восстановление территориальной целостности Грузии остаётся одним из самых актуальных вопросов, которые волнуют население страны. Тбилисский корреспондент Русской службы «Голоса Америки» Нестан Чарквиани попросила президента Республики Грузия Георгия Маргвелашвили рассказать о том, что изменилось за прошедшие годы.

Нестан Чарквиани: Грузинские лидеры в разное время заявляли, что восстановление территориальной целостности Грузии является одной из главных задач их правления. Согласно Вашему мнению, какие шаги или действия Тбилиси за эти десять лет приблизили страну к данной цели?

Георгий Маргвелашвили: Разрешите мне немножко вас поправить: десять лет прошло с момента последней военной операции, в результате которой регулярные части российской армии оккупировали два региона Грузии — Абхазию и Цхинвальский регион. Но сам процесс реальной оккупации в том формате, когда центральные власти Грузии уже не имели возможности контролировать и развивать эти два региона, произошел в начале 90-ых, сразу после развала Советского Союза. И это было связано с естественной и главной эмоцией и направлением, которое было, есть и будет у моего народа, это — желание быть свободными, быть независимыми.

Россия сразу же отреагировала на это желание, на эту эмоцию грузинского народа, на этот выбор грузинского народа, и в начале 90-ых тот формат оккупации — когда там не присутствовали регулярные войска, однако присутствовали те же «зелёные человечки», и в разных форматах контролировали те территории, которые были отняты у центральных властей Грузии, — это произошло, к сожалению, намного раньше, а последняя война и операция, которая произошла в 2008-ом году, она была, естественно, тоже такой же трагичной, такой же проблематичной, такой же несправедливой. После этого Россия не только оккупировала территории Грузии, но Россия также сделала шаг в направление признания якобы независимости этих двух регионов — шаг, который фактически увенчался полным крахом…

Нестан Чарквиани: То есть «полный крах» этого российского решения, в данном случае, является заслугой грузинской стороны?

Георгий Маргвелашвили: Я вот сейчас постараюсь перейти на ваши вопросы, то есть каковы наши достижения или шаги вперед. Одним из существенных ответов на российскую оккупацию является наша активность на международном фронте, наша дипломатия, где по сравнению с российскими дипломатами мы одержали полнейшую победу. Фактически нету страны, если не считать несколько таких из ряда вон выходящих исключений, например, как последнее, это — режим Асада в Сирии, которая признает легитимность российского решения о признании якобы независимости этих регионов. Здесь мы одержали полнейшую победу и тот факт, что часть Грузии оккупирована Российской Федерацией — это общепризнанный факт, и этот факт представляется как большая проблема российским дипломатам и политикам, которые выходят на международную арену.

Второе достижение в этом аспекте — это результаты нашего голосования насчёт мирного возращения беженцев в ООН. В 2008 году мы начинали только с 15-ю странами, сейчас уже число поддерживающих нашу резолюцию стран дошло до 80. Мы будем наращивать международную поддержку в этом направлении для того, чтобы решить не столько политические, но и гуманитарные вопросы, которые связаны с изгнанием, истязанием, умерщвлением людей, что происходит только из-за их этнической принадлежности к грузинскому народу.

А в общем, если посмотреть на то, что мы делали в течение этих десяти лет, то мы развивали нашу страну. Если посмотреть на российскую политику начиная с 1990-х, продолжая 2008 годом, также, как и на текущем этапе, политика России в отношение Грузии, да и может быть и более глобально, зиждется на такой одной предпосылке, что лучше остановить развитие страны, лучше создать ей некие проблемы, лучше создать некие рычаги, которые будут останавливать независимое развитие этой страны. Хотя почему России не выгодно иметь развитую, экономически сильную, стабильную и дружелюбную или Грузию, или другие страны, прилегающие к Российской Федерации — это рационально не понять. Как только Грузия решила выйти из ареала московского контроля в 1990-ых, сразу же заработали рычаги, заложенные при Советском Союзе. Это продолжается и поныне.

Что мы решили по этому направлению? Мы решили развиваться, несмотря на существующие проблемы, несмотря на то, что часть Грузии оккупирована, несмотря на то, что у нас сотни тысячи беженцев, несмотря на то, что фактически каждый божий день мы слышим, что кого-то похитили с оккупационной линии, несмотря на то, что, к сожалению, бывают такие трагические случаи, которые фактически шокируют все грузинское общество, когда этих похищенных людей истязают, убивают и мучают.

Несмотря на это, мы будем развивать страну по тому направлению, которое самое перспективное в современном мире, это — евроатлантическое направление, и в будущем мы будем предлагать и тем людям, которые живут на оккупированных территориях, и нашим соседям сотрудничество с государством, которое является частью ЕС, которое является частью НАТО, то есть которое и защищено и имеет самые высокие стандарты и жизни, и обеспеченности, и образования, и медобслуживания. Это наш выбор — строить демократическое открытое общество…

У нас с Россией конкретные проблемы, это — наша оккупация, но в остальном, посмотрите, сколько туристов приезжает в Грузию, сколько личных отношений, то есть грузины не относятся враждебно к России, но ни один грузин не подпишется под той оккупацией, под тем насилием, которое предложило современное российское государство, и я не говорю, что это только политика Путина, к сожалению, это политика была и в 1990-х.

Нестан Чарквиани: А были ли в течение этих десяти лет с грузинской стороны предприняты ошибочные шаги, которые приостановили темп движения к конечной цели, то есть восстановлению территориального единства страны?

Георгий Маргвелашвили: Когда ты представляешь государство, часть территории которого оккупировано, население — беженцы, никогда нельзя сказать, что «я всё сделал». Ни один грузинский политик не может сказать с уверенностью и с бравадой, что все сделал, пока эти регионы не будут присоединены, и это не произойдет через мирный процесс. Пока так не произойдет, всегда любого грузинского политика будут критиковать за то, что недостаточно сделано, так что да, мы живем с этой трудностью, что мы политики из частично оккупированной страны. Я думаю, что мы — и я, и другие политики, должны быть более активными с нашими партнерами и должны быть более активными и с нашими согражданами, которые живут на оккупированных территориях.

Отношение к тому что произошло в Грузии в 2008 году изменилось из-за того, что произошло в 2014 году в Украине — то есть, грузинская война России была прочтена изначально в ином контексте, чем после Украины. О чём это говорит? О том, что с 2008 года до 2014 мы не смогли показать нашим партнёрам, что эта политика является стабильной агрессивной политикой России в отношение своих соседей. Можно пойти и еще дальше и сказать, что сами русские не смогли их в этом убедить. Так Путин в 2007 году выступил в Мюнхене на конференции и тогда описал фактически все последующие шаги, и 2008 и 2014 годы, и тогда это было очень прямо сказано нашим партнерам. Однако должен был случиться 2008 и 2014 годы, чтобы понять ту абсолютно иррациональную и агрессивную политику, которую, к сожалению, проводит Российская Федерация.

Так что, тут не существует грани, когда ты скажешь, что твоя работа закончена. Мы еще много должны говорить с нашими партнерами. Но и не только с партнёрами, мы должны говорить и с теми нашими согражданами, которые живут на оккупированных территориях. Мы их всегда приглашаем и даем им возможность участвовать во всех процессах, во всех благах, которые создаются в современной Грузии, однако я думаю, что и в этом направлении нельзя сказать, что все уже сделано и больше ничего нельзя сделать.

Нестан Чарквиани: Входит ли в интересы Грузии улучшение отношений США и России? Существует мнение, что в результате этого вопрос Грузии может переместиться на ещё более дальнее место в повестке дня. В то же время есть мнение, что в случае укрепления российско-американских отношений, Москва, возможно, учтёт позицию США по вопросу территориальной целостности Грузии и пойдёт на определенные уступки. Что Вы думаете в данной связи?

Георгий Маргвелашвили: Я думаю, что напряженные отношения между двумя ядерными сверхдержавами — это проблема не только для этих держав, но и для всего человечества. Мы жили в эпоху Холодной войны и весь этот абсурд Холодной войны и опасности Холодной войны, которые могли вдруг сорваться и прекратить цивилизацию, они опять же присутствуют, просто в какой-то момент рациональное мышление победило.

Я тоже самое комментировал в более меньшем масштабе, когда была напряжённость между Россией и Турцией. Я говорил, что для Грузии это никакого интереса не представляет, потому что потенциальные войны и конфликты проблематичны как для больших государств, так и для малых. Однако, это один пласт — то, что мы все за то, чтобы ядерные сверхдержавы смогли и урегулировали между собой отношения, чтобы они участвовали в урегулировании глобальных конфликтов или проблем, связанных с распространением ядерного оружия. Однако после этого уже мы переходим к вопросам более регионального масштаба. Тут мы видим стратегические отношения, которые сложились между Грузией и Соединенными Штатами в течение двадцати семи лет грузинской независимости, и в этом аспекте Грузия показала себя как одного из самых стабильных и не изменяющих позицию партнеров.

Грузия показала себя и в военных миссиях вместе с военными НАТО, США и ЕС. Грузия показала себя и в своем выборе строить здесь открытое общество и демократическое государство. Между нами такие слаженные политические отношения, которые уже перешли на следующие поколения политиков, и это уже личные отношения между американской политической элитой и грузинской политической элитой. Я не думаю, что эти отношения могут быть поколеблены какими-то закулисными решениями, о которых там пророчат некоторые эксперты, я в это не верю.

Возьмём факты — такие политические вехи, как развитие пути Грузии в ЕС, развитие грузинского вопроса в НАТО, мы и здесь никогда не видели шага назад. Может быть, мы желали бы, чтобы динамика и темп были быстрее, но мы не видели никогда шага назад в этом направлении со стороны США. Так что я думаю, что российско-американские отношения, естественно, очень важны для Грузии, я думаю, что сама динамика и специфика этих отношений будет влиять на темп решения вопросов по Грузии, но я не вижу — какое реально решение могло бы на повлиять на изменения курса поддержки Соединенными Штатами Грузии. На темп — да, я согласен, это может повлиять, но на общее направление, я думаю — оно стабильно заложено и американскими и грузинскими политиками, которые в течение всех лет независимости служили своему народу и выбору своего народа.

Нестан Чарквиани: А какой темп у американо-грузинских отношений сейчас, как они развиваются во время президентства Дональда Трампа?

Георгий Маргвелашвили: Если мы посмотрим на грузино-американские отношения с момента инаугурации Дональда Трампа — то есть с января 2017 года, я бы сказал, что это один из самых активных периодов в сотрудничестве между США и Грузией. Потому что активные группы поддержки на уровне Сената и Конгресса мы увидели уже с января 2017 года, то есть активное двухпартийное присутствие американских политиков в Грузии. Потом, следующим шагом был приезд в Грузию вице-президента Пенса, который имел очень конкретный и направленный на будущее посыл и для грузинского народа, и для тематики российской оккупации…

Потом уже, буквально несколько месяцев назад, мы были в Вашингтоне и там выдвинули идею отдельного Акта по поддержке Грузии, который уже зарегистрирован в американском парламенте. Кроме этого акты по грузинскому вопросу, такие как поддержка страны, её территориальной целостности, они выросли на двухпартийной основе. Но кроме этого, в бюджет США была внесена поправка насчёт того, что ни одна страна, которая признает независимость грузинских регионов не будет получать финансирования от США. Вот такие моменты, я могу сказать, очень активно возросли как раз при Трампе. Также продажа оружия и противотанковых систем и последнее, что я хотел заметить, это Брюссельский саммит НАТО, когда после совещания на уровне глав государств НАТО мы получили резолюцию по Грузии, которую поддержали все главы этих стран.

В ней говорится, что Россия должна вывести свои войска и вернуться к статусу, под который подписывался Медведев в 2008 году, 12 августа. Так что вся эта динамика очень активна. Опять-таки, мы желали бы большего, мы желали бы большего и на фронте ЕС, и на фронте НАТО, и на фронте двухсторонних отношений США и Грузии, однако если объективно мерить не желаниями, а фактами, то да, это позитивная динамика.

Нестан Чарквиани: Вы упомянули НАТО, следующий вопрос касается именно этой темы. Представители Североатлантического альянса сами признают, что Грузия не может получить Плана действий по членству (ПДЧ), без которого, как уже сказали Тбилиси, страна не сможет вступить в НАТО, из-за отсутствия консенсуса между странами-членами Альянса, и фактор России в этом случае играет не второстепенную роль. Соответственно, насколько реалистично, чтобы в обозримом будущем Грузия стала членом НАТО?

Георгий Маргвелашвили: Во-первых, НАТО расширяется. И этот саммит, и предыдущий были саммитами расширения. Это факт. Второй момент — а когда НАТО расширялось по направлению Польши, Чехии, Словакии, Балтийских государств, что тогда, вы думаете, все были согласны, и что не нужно было этим государствам очень активно работать над тем, чтобы стать членами НАТО? Нет, тогда было то же самое. Тогда плюс не существовало прецедента, что НАТО расширится на страны Варшавского договора. Хотя пошла позитивная динамика, после Германии последовала и Польша, и остальные страны Восточного блока, а потом и страны бывшего Советского Союза, три балтийские республики.

А посмотрите ещё на другой фактор — согласованности и тогда не было, однако у поляков, или у литовцев, или у эстонцев было намного меньше и поддержки, и друзей, которые были за расширение, чем сейчас у Грузии. Потому что сейчас, когда идёт вопрос о расширении НАТО и когда идёт речь — как обсуждать эти вопросы, например, для меня, как для президента, который должен работать над поддержкой этого решения — я знаю, что мне даже и не нужно просить об особой помощи, и что в повестке дня и эстонцев, и литовцев, и латышей, и поляков, и словаков, вопрос Грузии стоит автоматически. Я знаю, что эти страны и Грузия — мы на одной ноте, настолько мы видим процесс будущего и Европы, и нашего региона и НАТО в одном режиме. А в свое время у них самих не было столько друзей.

Да, я знаю, что там не все согласны, однако насчёт Грузии, я думаю, что сейчас намного больше людей, которые выступают за и будут помогать, включая их дипломатические миссии, включая их послов, включая их возможности влияния на другие страны, так что перспективы у Грузии неплохие. Да, это трудный процесс, и это процесс решения, который должен основываться не только на демократическом принципе, где должно победить большинство, а на консенсусе, однако я уверен, что у нас перспектива очень хорошая.

Нестан Чарквиани: Какие из исходящих от России миру угроз, по вашему мнению, главные, и насколько готово мировое сообщество для их нейтрализации?

Георгий Маргвелашвили: Вот я вам говорил о Мюнхене 2007-го, а в данном случае, я думаю, что нужно говорить об избирательной кампании 2018 года, избирательной кампании Путина, когда он фактически как-то завершил этот десятилетний процесс, который шёл под заголовком «привилегированной зоны интереса», то есть влияния на ближнее зарубежье. И если вы помните главную речь, когда Путин говорил о российском военном могуществе и представлял баллистические возможности российской армии, здесь мы уже видим, что как-бы этот десятилетний период завершен, и налицо попытка инициировать ещё раз или же имитировать период Холодной войны, который почему-то является таким сентиментально очень значимым для некоторых российских политиков — как будто это был хороший, интересный период, который не был катастрофическим в своем потенциале коллапса человечества.

И вот мы видим, что эта попытка ещё раз инициировать Холодную войну, она была декларирована, к сожалению, в избирательной кампании в марте президентом Путиным. И отсутствие ресурсов ни о чем не говорит, потому что, если ядерная мощь, которая существует в России, не поддерживается экономическими возможностями, это не значит, что Россия не может имитировать Холодную войну. Ведь в Холодной войне главной целью являются третьи страны, где ведутся показательные военные процессы, или перевороты, или политические процессы, которые представляют мощь одной или другой стороны. Можно вспомнить Афганистан, Вьетнам… всё происходило в других странах, где показывалась мощь двух лагерей. Я очень часто и открыто говорю своим коллегам, что этого мы должны опасаться. Мы не должны дать втянуть себя в этот процесс демонстрации силы друг друга, а мы должны вести процесс дипломатический и стараться экономическим и дипломатическим форматами решать вопросы, однако эта потенция сымитировать ещё раз Холодную войну, к сожалению, существует.

Я думаю, что надо чтобы мировое сообщество намного больше осмыслило эту угрозу. Нужно об этом активно думать и опять же, когда мы говорим о том, что мы должны делать как политики — это более активизировать такие вопросы и привлекать больше умов и с российской, и с других сторон, чтобы прийти к рациональному решению, что период Холодной войны в истории человечества не был ни продуктивным, ни позитивным и то, что две державы с разных сторон старались поколебать друг друга — это не было на пользу наших народов.