Передача «Персонально ваш»

Станислав Крючков: Смотрите, Собянин там же сказал, что после того, как эта ситуация вырисовалась так, как вырисовалась, о том, что переговорил с руководством ГУВД. А прежде Путин говорил о том, что вот делегируется на уровень субъектов решение вопросов – отчасти, конечно, – по борьбе и противодействию распространения коронавируса. То есть этой децентрализации номинальной, которая формально была объявлена, ее по факту нет, ведь так выходит?

Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор ВШЭ: По факту тут Москва немножко выбивается из остальных регионов. По факту децентрализация – это в первую очередь бюджетный федерализм, это распределение средств между центром и территориями. Мы давно говорили, что, в общем, можно сколько угодно писать, что мы федеративное государство. Но таковым при этом Россия на сегодняшний день с точки зрения разграничения полномочий и бюджетного федерализма не является.

Потому что вот сейчас переданы вроде бы полномочия в условиях де-факто чрезвычайной ситуации (де-юре ее никакой нет). Но они переданы без бюджетов. И регионы (а регионы у нас разные, с разным финансированием) не имеют возможности реализовать то, что им передано, в нормальном объеме.

Ну и плюс они отучены принимать решения без центра. То есть если бы они каждодневно этим занимались, то у них сложился бы навык принятия решений в условиях своего региона без оглядки, без страха, без копирования. Ну и плюс, конечно, кадры. В основном у нас все-таки «варяги» в регионах. А «варяг» гораздо хуже знает, как живет этот регион, чем он живет, он без корней из этого региона.

А что касается Москвы, в Москве как раз кое-какая обратная связь есть, как ни странно. Все-таки мэрия Москвы следит за реакцией населения на любые ее меры. И в условиях экстремальных, конечно, никто не застрахован от ошибок. Но было заранее понятно, что введение вот этих пропусков – и оно было, как мы видим, чуть-чуть ослаблено как раз при обратной связи – вызовет бюрократическую волокиту, падение сайта mos.ru, недовольство граждан. Ну и конечно эксцессы исполнителей – это наши полицейские, которые живут в другом измерении и сами по себе.

С.Крючков: А как вы полагаете, в конечном счете вот по итогам ситуации – надеюсь, что она когда-то разрешится – политическую ответственность будет нести федеральная власть или все-таки ее так вот тонким слоем размажут на те самые регионы, которым была предоставлена возможность решать в той или иной мере эти вопросы?

Е.Лукьянова: Ну смотрите, тут будет как бы распределение этой ответственности. С одной стороны, самые большие имиджевые потери понесет все-таки федеральная власть, потому что все понимают и всё больше и больше понимают, что федеральная власть в данном случае самоустранилась от участия во всей этой истории. Это раз. Конечно, имиджевые и политические потери будут у федеральной власти.

Вторая группа проблем по ответственности – это невидимая нам, но тем не менее, похоже, существующая подковерная борьба между различными группами, управляющими страной, за позиции на будущее. Мы не знаем детали этой подковерной борьбы. Например, Собянин – сильная политическая фигура. Кто будет играть на его ошибках и какой ущерб это нанесет? Мы, повторяю, подковерной борьбы не видим, но то, что она идет, мы не можем этого исключать.

С.Крючков: Скажите, вот упомянули о том, что де-юре статус нынешнего пропускного режима далеко не так очевиден, потому что чрезвычайная ситуация не объявлена. В конечном счете, вот если говорить о легальности вводимых мер, то как их можно обрисовать? Как можно ответить на вопрос о том, насколько в лоне правовых норм действует сегодняшняя власть?

Е.Лукьянова: Изначально, с самого начала поскольку именно глава государства не объявил ни карантина, ни чрезвычайной ситуации, ни чрезвычайного положения – это специальные правовые режимы и разными законами они регулируются – никто не посмел на своей территории вести эти режимы. Это вот как раз очень хорошая иллюстрация к тому, о чем я говорила с самого начала, что система выстроена неверно.

Конечно, власти в первую очередь нужно было очень давно выучить 18-ю статью Конституции, понять цели, задачи и смысл их деятельности (они заключаются в охране, защите и соблюдении прав и свобод человек) и действовать в этом направлении. Потому что любой режим чрезвычайный, будь то положение, будь то чрезвычайная ситуация, в том числе карантин, они дают четкий перечень границ, ограничений прав и свобод человека: что – можно, что – нельзя. Поскольку никто не решился, не рискнул это сделать, то ситуация оказалась подвешенной в облаке.

И теперь граждане очень обоснованно задают проверяющим вопросы: «А на основании чего меня остановили? На основании мне выписали штраф?». Правоприменительная практика. В том числе мы видим по Татарстану, что суды тоже, не отвергая того, что эти штрафы существуют незаконные, тем не менее их не применяют под предлогом малозначительности. То есть правоприменительная практика. Я думаю, что это не первый регион, где такие решения судебные будут приняты, потому что они за гранью разумного – вот эти штрафы, если человек действительно не злостный нарушитель.

Вот я, просто, привожу пример. В Латвии тоже введены штрафы. У нас запрещено передвигаться больше, чем по 2 человека по улицам, по пляжам, по лесам.

С.Крючков: А вообще как этот режим называется введенный?

Е.Лукьянова: Чрезвычайная ситуация, конечно. Он называется «чрезвычайная ситуация». И в этой чрезвычайной ситуации много всего интересного. Но она, конечно, гораздо мягче, гораздо льготнее, гораздо гуманнее. Ну вот у нас есть уже житель Латвии, который оштрафован на 1000 евро. Он такой один. Но это не сделано с панталыку, что к нему подошли и сразу оштрафовали на 1000 евро. До этого его 2 или 3 раза предупреждали, ему говорили о том, что он нарушает режим. Он злобно на это реагировал. В итоге муниципальная полиция назначила такой штраф. И это было наукой всем.

Читать текст эфира полностью >>>