http://www.youtube.com/watch?v=HE8ucqrhc98

И.Воробьева― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И как всегда… хотела сказать: как всегда, в этой студии — на самом деле, как всегда, удаленно с нами наш замечательный гость сегодня — это Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир Борисович, здравствуйте!

В.Пастухов― Здравствуйте! Надеюсь, что все-таки не всегда удаленно, но в данный момент да.

И.Воробьева― Насколько можно, настолько и сохраняем линейку «Особых мнений» и «Персонально ваш». И вот Владимир Пастухов сегодня с нами. Можете смотреть нас в YouTube на канале «Эхо Москвы» и писать свои вопросы в чате.

И я бы хотела поговорить о том, что произошло на этой неделе в Москве. Ввели эти электронные пропуски — и случился коллапс в метро. До этого момента все хвалили Собянина и говорили, что он в целом молодец, принимает какие-то адекватные меры. В среду многие начали требовать его отставки, чтобы кого-то наказали и так далее. Это был смертельный провал для Собянина, как вы считаете?

В.Пастухов― Я думаю, что это, во-первых, не был смертельный провал для Собянина. Это досадное недоразумение, к которому, я думаю, Собянин прямого отношения вряд ли имеет. Потому что заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет. А если при этом дураку еще дать погоны, то он расшибет не свой лоб, а чьи-то другие.

Очевидно, что было дано указание обеспечить соблюдение режима. Указание было просчитано на два-три вершка вперед, то есть сделали так, как привыкли: поставили этих постовых милиционеров, создали давку, практически смахнули языком какие-то результаты за два-три дня предыдущей работы, по всей видимости, и мы со временем это увидим в цифрах.

В какой степени виноват в этом Собянин? Ну да, наверное, в какой-то виноват. Должен был давать указания четко: Порядок обеспечить, но давку не создавать, у метро милиционеров ставить, но всех не проверять. Но всё же не предугадаешь на самом деле, виноват ли в этом Собянин, виноват ли Сталин, виноват ли в этом Николай II. Понимаете, у нас есть традиция русской бюрократии, и есть традиция нашей государственной машины. Мы не можем прыгнуть выше головы.

То есть я хочу сказать, что это глупость. Таких глупостей мы будем видеть очень много. Время необычное, время неординарное. Критиковать это надо, потому что если бы это не критиковалось, они бы стояли до сегодняшнего дня. Вот реально, если бы не было общественной реакции, так бы и стояли день, два, три. Поскольку общественная реакция пошла, эту ситуацию исправили. Это правильно.

Нужно ли из этого делать очень далеко идущие выводы — это убьет Собянина, это не убьет Собянина, — я думаю, что нас ждут еще такие дни и времена, что о том, что произошло у этого метро, через 4 дня забудут.

И напоследок я вам хочу сказать, что нет пророка в своем отечестве. Когда аналогичный этап проходил Лондон — а Лондон проходил аналогичный этап приблизительно месяц назад, — то, соответственно, тоже были введены одновременно две меры: с одной стороны, был объявлен локдаун, то есть когда всем было предписано остаться дома, соблюдать социальную дистанцию, но опять-таки тем, кто может себе позволить не выходить на работу, а таких процентов 30–40 максимум в городе с 10-миллионным населением. А остальные все продолжают ходить на работу, как ходили. А после этого одновременно, чтобы снизить нагрузочку, закрыли 40 ключевых станций метро с переходами, соответственно, все оставшиеся миллионы столпились на тех оставшихся станциях, которые не был закрыты.

В.Пастухов: Заставь дурака богу молиться, он лоб расшибет. А если ему еще дать погоны, то он расшибет чьи-то другие

Я вас уверяю, фотографии Лондонского метро в тот день ничем не отличались от фотографий Московского метро с милиционерами. И реакция прессы была приблизительно такая же.

Так что, к сожалению, мы все живем в мире, в котором правит одинаково, к сожалению, неготовность, глупость иногда. Здесь нет ни у кого национального приоритета.

И.Воробьева― А вот интересно, что было дальше в Лондоне после того, как эти две меры ввели, после того, как люди постояли в очередях в метро — а дальше что было? Просто, что нас ждет?

В.Пастухов― Понимаете, Лондон не показательный город, потому что у каждой эпидемии коронавируса своя судьба. Но, в принципе, я методом включенного наблюдения могу сказать, что в общем и целом меры соблюдаются. В Лондоне нет такого жесткача, как в отдельных странах Европы, когда охотятся за выходящими на улицу, и в Лондоне не введены никакие QR –коды, ни пропуска — ни электронные, ни такие. Здесь расчет сделан на сознательность населения, и упор делается на пропаганду и на то, чтобы люди сознавали то, что, оставаясь дома, они позволяют экономить то безмерно малое количество коек в больницах, которые в этом городе имеются.

Я бы сказал, что это с переменным успехом исполняется. Какая-то часть населения сознательная, какая-то часть населения это игнорирует. Когда были очень теплые дни, особенно в начале этого локдауна, то сразу после его объявления произошло то, что и в Москве. Основные парки Великобритании зафиксировали рекордный за всю свою историю уровень посещаемости туристами и детьми. То есть всё, как у людей. Здесь опять-таки нет какого-то приоритета.

Особенность Лондона в том, что никаких мер принудительного, такого крепостного права здесь не было. Расчет сделан на добровольное исполнение. И оно с коэффициентом 0,6–0,7 все-таки работает.

И.Воробьева― Знаете, сегодня по поводу того, кто остается дома и что нас ждет в будущем — потому что сейчас, конечно, все обсуждают и экономическую ситуацию и что люди теряют работу и непонятно, на что они будут жить дальше — внезапно выступил зампредседателя Совбеза Дмитрий Медведев с большим интервью. Он общался с журналистами по интернету и сказал следующее — что он призывает людей оставаться дома и получат удовольствие от этого: от общения с близкими, от чтения книг и так далее. Есть ощущение, что Дмитрий Медведев несколько не в курсе, может быть, того, что происходит в стране, потому что люди, наверное, хотели бы наслаждаться книгами, но большинство из нас думает о том, как жить дальше и что мы завтра будем есть. Вам не кажется, что у них как-то совсем отрыв от реальности произошел?

В.Пастухов― Нет, мне не кажется, что у него в этом вопросе произошел отрыв от реальности. Он в некотором роде повторяет слова папы Франциска. И это тоже важная часть на самом деле. Надо чтобы нация вышла не свихнувшаяся и не озверевшая из этого положения. То есть рано или поздно оно закончится, мы будем иметь дело с тем человеческим материалом, который есть.

Другой вопрос, что он не отдает себе отчет в том, что он находится не в положении папы Франциска. То есть то, что позволено папе, видимо, не совсем позволено зампредседателя Совета безопасности. И, по всей видимости, вполне разумный, абстрактно говоря, совет, житейский не совсем был уместен с точки зрения его должности и с точки зрения ожидания того, что люди хотели от него услышать.

В.Пастухов: Думаю, что нас ждут еще такие дни и времена, что о том, что произошло у метро, через 4 дня забудут

И.Воробьева― Вот интересно, люди, действительно, что-то хотят услышать от Медедева или ориентируются только на Путина, или вообще ни на кого не ориентируются уже?

В.Пастухов― Во-первых, я последнее время занимаюсь — я думаю, что я выскажусь на эту тему — специальным исследованием, то есть найти Путина на карте политической жизни России, и, несмотря его отдельные включения в основном в режиме видеозаписи, это не так просто обнаружить. Поэтому думаю, что люди сегодня ориентируются в основном на ближнего в бою.

И.Воробьева― Владимир Борисович, извините, нам сейчас нужно не секундочку прерваться, потом продолжим.

И.Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Владимир Пастухов, Ирина Воробьева. Продолжаем искать Путина на политической карте.

В.Пастухов― Мне кажется, что у Суворова, по-моему, была такая прекрасная фраза. Когда он бросал в бой своих офицеров, он говорил, что решение принимает ближний, потому что ближнему виднее. Мне кажется, что сейчас странная такая ситуация, когда губернаторский корпус затерроризированный и на самом деле во многом морально раздавленный тем уровнем репрессий, которые на него обрушились последние два года, когда он, собственно, не знает, как себя вести, потому что не брать невозможно, а брать тоже нельзя.

И вот этот губернаторский корпус, который превратился фактически в таких технических менеджеров, варягов, направляемых администрацией президента на места в основном, потому что старожилов укорененных потихоньку повыбили, вдруг он оказался на передовой, и вдруг ему дано право и даже требуют от него принятия самостоятельных решений.

Это такой интересный феномен, которые тоже напоминает как бы начало войны много лет назад, когда вдруг офицеры на первой линии обороны оказались предоставлены сами себе и каждый принимал какие-то решения: кто-то бежал, кто-то прятался за чью-то спину, кто ждал указания из ставки, а кто брал всю ответственность на себя.

Видимо, такая дифференциация здесь тоже происходит, то есть очевидно, что мы обращаем внимание на Собянина и Москву. Тоже, собственно, нигде прописано не было, что Собянин, который сидел в окопе, собственно говоря, почти 10 лет, что он выйдет из этого окопа. Но он вышел из него.

Я не могу с расстояния 2,5 тысячи миль говорить о реальности, но я могу говорить о восприятии ее. Как говорят в Англии, где я сейчас нахожусь Reality is nothing, perception is everything в политике. Так вот по восприятию сегодня (вспомним Александра Ивановича Бастрыкина) на бруствере не президент, как раньше было, а на бруствере Собянин, на бруствере его пара губернаторов, мэров, градоначальников, которые в своих регионах берут ответственность на себя. Остальных я пока не вижу. Я понимаю, что работает правительство, но его работа в силу того, что она носит технический характер, она особенно не видна.

И.Воробьева― Ну как же, Мишустин всё время выступает и говорит, что мы разработали меры поддержки туда, меры поддержки сюда. Он все время что-то говорит про меры поддержки и про то, как правительство работает. Мы его постоянно видим.

В.Пастухов― Я поэтому и сказал, что правительство работает на самом деле, но ему отведена НРЗБ. Понимаете, мы же с вами хорошо помним командующих фронтами во время войны, но попробуйте назовите мне пару фамилий начальников управлений Генерального штаба Красной Армии. Тут Конев сейчас на слуху, понятное дело. Вспомнить Василевского или Шапошникова — это уже как бы надо покопаться.

Это я сейчас не в упрек Мишустину сказал, а просто вы сказали, кого видит народ. Вот народ его меньше видит. А к тому же у него очень сложная функция, потому что, с одной стороны, он много говорит о мерах, с другой стороны, эти меры будут тогда эффективны, когда он получит право тратить фонды. А у меня складывается такое впечатление, что ему разрешили говорить о мерах, но пока не разрешили тратить деньги, которые нужны для того, чтобы эти меры предпринять.

В.Пастухов: Мы живем в мире, в котором правит одинаково глупость иногда. Здесь нет ни у кого национального приоритета

И.Воробьева― Не позавидуешь Мишустину в такой ситуации, конечно.

В.Пастухов― Я, честно говоря, не завидую никому, кто несет на себе бремя власти как в России, так и за ее пределами не зависимо от того, как я к этим людям отношусь и считаю, действуют ли они правильно или нет. Откровенно говоря, не лучшее время, чтобы оказаться у руля государства.

И.Воробьева― Давайте вернемся к тому, что вы уже озвучили, по поводу поисков Путина на политической карте. То есть, если я правильно поняла, вы пытаетесь где-то еще увидеть президента страны, кроме как этих видеообращениях к народу. Там они уже еженедельными стали, мне кажется.

В.Пастухов― Я прошу понять меня правильно. Я нисколько не сомневаюсь, что президент не исчез и не обнулился, как, может быть, многим этого хотелось, но в другом смысле, чем им было предложено самим. Он находится на своем месте, работает. И, более того, практически контролирует, как всегда, всё в этой стране. Речь идет о том, что в определенные периоды жизни нации возникает необходимость для лидера такого прямого, живого соучастия, соприсутствия со своим народом. И у меня этого ощущения соприсутствия Путина сейчас с жизнью народа и не просто народа, а со своей элитой и аппаратом, оно не возникает. То есть есть некое ощущение дистанцирования. При этом я почти убежден в том, что это дистанцирование является осознанным.

И я абсолютно не склонен думать, что Путин бережется от инфекции. Я думаю, что есть и другие способы его уберечь. Но определенное политическое дистанцирование, оно наблюдается. То есть если вся нация соблюдает социальную дистанцию, то он в некоторой степени предпочитает соблюдать политическую дистанцию от происходящего. Почему и как, — я думаю, мы это увидим в дальнейшем. Это во многом будет связано с результатами развития пандемии в России. Мы же не знаем, по какому сценарию все пойдет, чем закончится, и на кого будет возлагаться ответственность. И вообще, не исключено, что ответственность возложат на тех, кто в основном с ней и боролся.

И.Воробьева― То есть по этому, я предполагаю, Путин в своих выступлениях не употребляет страшные какие-то слова: ни карантин ни говорит, ни что-то подобное. Он говорит — «нерабочие дни», «справимся»…

В.Пастухов― Это не поэтому, но это близко. Я об этом уже высказывался. Дело в том, что Путин привык в течение этих 20 лет быть президентом-праздником. Ему нравится быть президентом-праздником. И он не очень любит обращаться к народу с плохими новостями. Поэтому он предпочитает употреблять эвфемизмы и давать общие направления, а детали — для этого у него и есть, собственно говоря, помощники, которые могут уже донести эти детали до населения. Сам он предпочитает плохие новости не нести. И он, видимо, прекрасно помнит судьбы из истории тех, кто приходил с плохими новостями. Они обычно редко хорошо заканчивали. Поэтому он старается этого избегать.

В.Пастухов: Что позволено папе, видимо, не совсем позволено зампредседателя Совета безопасности

И.Воробьева― Это программа «Особое мнение». Владимир Пастухов, Ирина Воробьева. Наш слушатель Олег сомневается в том, что в России есть деньги, которые можно потратить на население. О том, что надо тратить деньги на население, говорят уже практически все. Может быть, все-таки те фонды, о которых нам рассказывают официальные СМИ и власти, их уже не существует? Денег нет и непонятно, как держаться?

В.Пастухов― Знаете, самый простой вопрос на самом деле, как правило, не предполагает столь же простых ответов. То есть, с одной стороны, у России все-таки есть определенные запасы денег. И здесь сразу возникает слово «определенное» является здесь определяющим. Потому что нам долгие годы внушали, что мы скопили какие-то совершенно… удивительные (пытался подобрать приличное слов) запасы денег, которые просто являются подушкой безопасности на все времена. И когда на самом деле эти времена наступили, то неожиданно выяснилось, что среднестатистическая страна Центральной Европы — я сейчас не меряюсь с Америкой Великобританией, — тратит враз просто, влет на стимуляцию своей экономики средства, сопоставимые со всем тем, что мы накопили.

То есть получается, что да, кубышка есть, но совсем не та, которая, в принципе, должна бы быть у государства со столь непомерно возросшими амбициями, которые мы демонстрировали, начиная с русско-украинской войны, когда мы программа, ввязавшись в эту свару, де факто объявили войну всему Западу. Пусть это и вторая «холодная война», но она не менее изматывающая. То есть для таких амбиций, как выясняется, кубышка-то должна быть на порядок больше. И, соответственно, теперь выяснилось, что на нас вместо Запада напал коронавирус, то ее не хватает.

Теперь что дальше с этой кубышкой, которая все-таки есть, что с ней, собственно, делать? Здесь возникает такая дилемма из детского анекдота про ковбоя, который скачет, спасаясь от индейцев и и все время общается со своим внутренним голосом, который ему говорит, что это еще не конец — убей вождя. Но когда он убивает вождя, внутренний голос ему говорит: «Вот теперь конец». Здесь абсолютно эта ситуация у власти. То есть она бежит от экономического кризиса, который везде предельно тяжелый.

Я нахожусь сейчас в стране, в Великобритании, которая казалась одной из самых стабильных экономик, и в рейтинге самых стабильных экономик 19-го года — я только что прочитал — она стояла под номер 10, а у России был номер 54. И, тем не менее, сегодня кажется, что НРЗБ говорит о том, что ее ожидает 35% падение экономики — это просто обвал. То есть на самом деле все решают эту проблему, но у России эта проблема усугубляется тем, что кубышка маленькая — и вот что сейчас делать? Мы бежим, это конец или это еще не конец? Может быть, бросить кубышку и тогда внутренний голос скажет: «А вот это уже конец». Вот, собственно, почему они не тратят деньг. Всё очень просто.

В.Пастухов: На бруствере не президент, а Собянин, пара губернаторов, которые берут ответственность на себя

И.Воробьева― Спасибо большое! Сейчас мы будем прерываться на небольшую паузу на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что сегодня у нас в гостях на удаленном режиме по интернету — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Мы продолжим, не уходите.

НОВОСТИ

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Я напомню, что у нас в программе на удаленном доступе через интернет научный сотрудник University College of London Владимир Пастухов, который находится в Лондоне, как вы, наверное, догадались. Меня зовут Ирина Воробьева. Мы продолжаем. Вот сейчас, во время коронавируса, как-то так естественным образом потухли большинство военных конфликтов, если я правильно понимаю. Или, по крайней мере, они не такие острые, как были. Тут же сразу возникает вопрос: интересно, а как будет дальше? То есть дальше мы тоже будем без войн, раз уж мы все – ну, большинство стран - пошли по гуманистическому сценарию, спасая жизни пожилого поколения и так далее. Невозможно спрогнозировать, но всё-таки очень интересно, как будет с войнами дальше? В каком мире мы проснемся?

В. Пастухов― Начну с первого пункта. Я не уверен, что военные конфликты у нас потухли до такой степени, до которой нам интересно. Или, например, мы стали меньше задумываться об этих конфликтах, меньше о них писать, меньше говорить, и они теперь проистекают без нашего внимания, без свидетелей. То есть, поскольку я фактически не обладаю такой информацией, то я, допустим, предположу, что какая-то интенсивность этих конфликтов снизилась. Но хорошо бы поговорить со специалистом, который бывал где-нибудь там на юге или на севере Сирии и может подтвердить, что она снизилась.

Если мы говорим о конфликтах в нашем сегменте, в российско-украинском, то мне кажется, что там ситуация стала меняться до коронавируса. И произошедший обмен пленными между ДНР и Украиной, который имел место, по-моему, вчера, по всей видимости, является следствием каких-то не связанных с коронавирусом, еще до этого, договоренностей. Если мы говорим об остальных частях мира, то, насколько я понимаю, позавчера Северная Корея впервые за несколько лет испытала крылатую ракету. Что означает, что кому война - горе, а кому - праздник. Поэтому я не ощущаю там снижение военного конфликта.

То есть с моей точки зрения, скорее, внимание мира просто ушло куда-то в сторону. Но оно вернется. К плохому всегда легче возвращаться, чем к хорошему. Я полагаю, что, вопреки расхожему мнению, ни война, ни тюрьма не меняют людей. И то, и другое хороших делает лучше, плохих - хуже, и проявляет в человеке то, что в него уже заложено в мирное время. Я думаю, то же самое будет с пандемией. В таком трезво-реалистичном варианте нас, конечно, ждет приблизительно 1,5 года этих мучений, из которых кто-то выйдет, кто-то нет. Но в общем, хорошем варианте, если вирус не начнет страшным образом мутировать, я думаю, что человечеству в целом, как популяции, этот вирус не угрожает. Но, конечно, отдельным представителям человечества от этого не легче.

В.Пастухов: Если нация соблюдает социальную дистанцию, то Путин соблюдает политическую дистанцию от происходящего

Я думаю, что когда мир выйдет из этого, в этой части всё вернется на круги своя. И я думаю, что всё это, конечно, будет даже хуже. Потому что это будет мир более бедный. Единственное, что можно абсолютно определенно сказать о том мире, который нам предстоит увидеть, если повезет… Это не так плохо, на самом деле - пусть лучше повезет увидеть бедный мир, чем не повезет увидеть никакого. Так вот если нам повезет увидеть этот мир, он, очевидно, будет более бедным. И очевидно, что борьба за ресурсы будет более жесткой. Я в такой ситуации не вижу оснований предполагать, что у человечества вдруг на пустом месте появится миролюбие. Потому что если оно появится, то оно появится от каких-то других факторов, но не из бедности и не из коронавируса.

И. Воробьева― Но если исходить из этого, то коронавирус должен вскрыть самые плохие черты у многих людей - если они, в общем, и так не очень хорошие люди. И в этом смысле, если мы говорим про Россию и про то, что нас ждет (многие говорят о нищете, голоде, потере работы и так далее), получается, что здесь можно скорее бояться не коронавируса, а людей, которые окажутся в отчаянии.

В. Пастухов― Вы как-то сразу по флангам меня атакуете. То есть ожидаете либо какого-то колоссального человеколюбия, либо проявлений исключительно звериной натуры, которая, конечно, есть в любом из нас, ибо мы дети природы. Но в реальности - да, где-то проявится и звериная натура. Но проявляются ведь и компенсаторные позитивные качества.

В.Пастухов: Когда мир выйдет из этого, то он будет более бедным. И очевидно, что борьба за ресурсы будет более жесткой

Я не знаю, насколько эта история известна в России - может быть, есть смысл воспользоваться моим положением и ее рассказать, чтобы была какая-то доля оптимизма. Потому что в Англии это история № 1. История № 1 состоит в следующем. Жил-был скромный ветеран Второй мировой войны с таким простым и запоминающимся английским именем, как Томас Мор, которому через пару недель должно исполниться скромные 100 лет. Он сидел дома и слушал радио. И услышал о том, что в NHS совершенно нет никаких денег для того, чтобы закупать маски, халаты и всё остальное для персонала.

И тогда он в своей маленькой газетке написал объявление, что он лично за 2 недели до своего 100-летия берет на себя личные обязательства пройти по своему дворику, длина которого 25 метров, туда и обратно 100 раз. Ну, в его положении, мягко говоря… Он ходит с ходунками. Это такой божий одуванчик. Очень много роликов - совершеннейший божий одуванчик. То есть для него это такой подвиг - для хорошего человека это равносильно восхождению на Эверест. Но он берется пройти туда и обратно 100 раз, а в обмен просит, чтобы люди собрали 1000 фунтов в подарок медсестрам местного госпиталя. Где-то через пару дней было 50 тысяч. Прошла пара недель - позавчера он делал свой 100-й заход туда и обратно. Так вот в этот момент было собрано 13 миллионов фунтов.

И. Воробьева― Ого!

В. Пастухов― Основная компания сейчас - народ требует от королевы, что не только Элтон Джон может быть сэром и рыцарем, но и вот этот старичок Томас Мор тоже имеет на это право. Потому что он свой подвиг совершил. Так что, понимаете, как всегда в жизни, добро и зло вечны, пока мы живы, будут ходить рядом и где-то компенсироваться. Вопрос в другом: если Россия и дальше будет вот так метаться со своей кубышкой туда-обратно, то она может упустить этот момент, когда можно кого-то спасать. Потому что потом эти деньги потребуются только на похороны экономики. Это тоже, конечно, важно - поставят красивый памятник. Но это вряд ли тот театр, о котором мы мечтали.

И. Воробьева― Кстати, если мы говорим про решение сохранить жизнь старшему поколению, скажем так (я так называю это решение), те, кто колебался и думал, какую стратегию выбирать, тем не менее - не знаю, как в других странах, но в России есть ощущение, что при этом со всеми этими самоизоляциями, режимами, электронными пропусками и так далее старшее поколение как раз немного и бросили. Потому что соцработники не могут прийти, в домах престарелых какая-то страшная ситуация: в одном из них вспышка, о других мы, наверное, просто не знаем (просто есть такое предположение), и так далее. То есть на самом деле не подумали о тех, кто и в обычной жизни, без коронавируса, в общем, и так люди, на которых не очень обращают внимание. Вы так тяжело вздыхаете.

В. Пастухов― Я пытаюсь найти то, что греки всегда рекомендовали найти, но только не объяснили, как именно - золотую середину. В принципе, если обобщить одной фразой, кому удалось и кому не удалось чего-либо достигнуть в борьбе с коронавирусом на этой планете, то с моей точки зрения (очень непрофессиональный, и я тут не претендую, потому что, честно, никогда - ни до, ни сейчас - не занимаюсь коронавирусом, а рассуждаю как обыватель), она сводится к очень простой формуле-триаде. Преуспели те, кто, не мудрствуя лукаво, как можно раньше ввел жесткие ограничительные меры. Плюс преуспели там, где население проявило готовность добровольно и сознательно эти меры принять как данность и исполнять не из-под палки. И где при этом был более-менее достаточный запас ресурсов - прежде всего национальных систем здравоохранения.

Вот эта комбинация этих 3-х факторов дает самые разные модели. То есть на сегодняшний день мы можем сказать, что ни одно чудо не состоялось - ни британское, ни нидерландское, ни шведское. То есть везде, где люди в правительстве заморачивали себя красивыми моделями, рассказывали дарвинистские истории о выработке скотского иммунитета (извините, пожалуйста, я понимаю, что это называется иначе) - везде провалились. А те, кто, не мудрствуя лукаво, на средневековом инстинкте, как только услышал что-то, обрубал все связи, вводил жесткие ограничительные меры и ловил эту эпидемию на малых цифрах - везде ситуация лучше.

Кстати, я должен сказать, что, если уж мы заговорили о Мишустине, по всей видимости, раннее решение правительства перекрыть на тот момент всякое сообщение с Китаем свою лепту в то, что в России ситуация пока идет не по худшему сценарию, всё-таки внесло. Теперь дальше.

В.Пастухов: Если РФ и дальше будет метаться со своей кубышкой, то она может упустить момент, когда можно кого-то спасать

И. Воробьева― У нас минута до конца - просто знайте об этом.

В. Пастухов― Да. Дальше уже возникает вопрос, можно ли что-то сделать, если население, в принципе, не готово это выполнять. Я думаю, что это очень сложно. Ошибки допускаются везде и всюду. В том числе в домах престарелых - это такая же больная тема в Великобритании и Италии, как и в России. Я думаю, что ключевое, что здесь можно сказать - разбор полетов всего этого, безусловно, будет, и он необходим. Но я думаю, что очень разумно отложить его на тот момент, когда мы все выживем. И вот это, наверное, та золотая середина, которой надо придерживаться. Нам нужна критика, где мы делим на 2 части: мы сейчас критикуем то, что еще можно исправить, и запоминаем то, что исправить нельзя, но мы это вспомним потом. В этом направлении нужно двигаться.

И. Воробьева― Владимир Пастухов в «Особом мнении». Большое спасибо, до встречи!