http://www.youtube.com/watch?v=7Lrj78TzMJs

А.Плющев― «Живой гвоздь» по Скайпу — Юлия Латынина, журналист «Эхо Москвы» и «Новой газеты». Юлия Леонидовна, доброе утро!

Ю.Латынина― Доброе утро!

Т.Фельгенгауэр― Доброе утро!

А.Плющев― Я напомню нашим зрителям, что потом посмотреть эту программу можно и отдельно на канале «Живой гвоздь», который у нас есть среди наших эховских каналов. Подписывайтесь на него, как и, собственно, на главный канал «Эхо Москвы».

Мы сегодня обсуждаем разные темы, в том числе, и миграцию. Чуть позже, наверное, обсудим. Но самый частый вопрос, с которым я последнее время сталкиваюсь при упоминании вашего имени — вот чаще всего реагируют в соцсетях — «Почему Юлия Латынина так хвалит мэра Собянина?»

Ю.Латынина― Ну, слушайте, я иногда хвалю мэра Собянина, иногда не хвалю.

Т.Фельгенгауэр― Сейчас мы пересоединимся.

А.Плющев― Это, на самом деле, нормально. Это как с пропусками в Московской мэрии.

Т.Фельгенгауэр― Знаешь, Саша, это очень несправедливо. Когда у нас что-то такое происходит, ты говоришь — это нормально. А когда у Собянина что-то не с первого раза работаешь, ты прямо начинаешь его ругать. И вот защитить его сейчас должна Юлия Леонидовна Латынина.

Ю.Латынина― Смотрите, когда Собянин во время эпидемии не отменяет контракт на плитку и продолжает делать эту плитку, то я, соответственно, говорю, что это за пределами здравого смысла, и власть должна в такой ситуации показывать пример людям. Понятны резоны Собянина, что типа все-таки эти киргизы мостят плитку, их деть некуда, пусть лучше они работают, чем они пойдут грабить москвичей по закоулкам. Но в данном случае это все не играет роли, а играет роль то, что как это: начальник говорит, что денег нет, бюджет треснет, одновременно люди сидят по домам и одновременно мостят плитку? Это одна история.

Другая история, которая, на мой взгляд, гораздо более серьезная, заключается в том, что Собянин единственный из российских чиновников был тот человек, который предупреждал, что эпидемия грядет в то время, когда все, начиная от Путина и ниже, рассказывали нам, какое у нас офигенное российское здравоохранение, и Путин лечит коронавирус взглядом, и ничего не будет.

То есть надо понимать, вообще, что то, что мы не двинулись по пути Белоруссии или, по крайней мере, быстро свернули с пути Белоруссии — это, прежде всего, заслуга Собянина. Мы видим, что Собянин действительно готовился к эпидемии, что-то по этому поводу делал. Насколько много он мог сделать, учитывая, какая в России система здравоохранения, это другой вопрос.

Но, слушайте, когда Собянин нам говорит, что мы в начале эпидемии и будет хуже, одновременно Путин говорит, что «мы вместе… давайте держитесь», то кто содержательней из них рассуждает? Вот самый простой пример, не говоря о многих других.

Ю.Латынина: Если их не занять работой, если им не платить деньги, то они выйдут на улицы и будут грабить прохожих

А.Плющев― Да, но, с другой стороны, многие вспоминают, что была так называемая оптимизация здравоохранения, и Собянин ее проводил в Москве, несколько я помню. И сейчас во многом пожинаются плоды оптимизации.

Ю.Латынина― Значит так. Я по этому поводу даже не случайно говорила вместе с моим приятелем, у меня был стрим с врачом Михаилом Мирером, который, вообще-то, в Пенсильвании. Я его спросила тот же самый вопрос: «Майкл, эта самая оптимизация, то, что Собянин сокращал коечный фонд, — это как-то сыграло или нет?» Ответ Майкла — я цитирую не дословно, но примерно по смыслу — был примерно такой. У него в больнице каждая койка может быть переоборудована мгновенно в реанимационную, потому что любая американская койка является высокооснащенной: они с кислородом, со всякими примочками. Покажите мне хоть одну современную больничную койку, которую сократил Собянин.

Мы прекрасно понимаем, что то, что Собянин сократил, это была железная страхолюдина на ножках; это была больница, в которой, несмотря на то, что она была в Москве, у нее с потолка падала известка. Чем человек лежит на такой койке при медсестре, которая не выносит ему горшок и водит его в сортир, который находится в дальнем конце коридора, так лучше ему лежать дома. То есть чем ему не получать вообще лечебной помощи в больнице, лучше ему не получать врачебной помощи дома. Это гораздо безопасней.

То есть еще раз — это очень важный момент — у нас хреновая медицина. У нас медицина разная даже в Москве. Где-то она хреновая, где-то она лучше. У нас ужасная как было до эпидемии, так и сейчас, положение не столько с врачами, сколько с этими нянечками. И мы видим массу рассказов о том, как они просто не подходят к людям, которые болеют, потому что нянечки на них забили.

В меньших масштабах, кстати, это происходит и на Западе, потому что там всего не хватает, но, конечно, в несопоставимых масштабах. Но, я думаю, что в Италии было, кстати, тоже очень плохо.

Но самое главное — к вопросу о сокращении коечного фонда это не имеет никакого отношения, это демагогия.

Т.Фельгенгауэр― Но сокращение людей-то, вот эти переписывания должностных всяких историй, когда всех записывают в санитарки или наоборот — это как бы мухлеж-то шел, в том числе, и с людьми.

Ю.Латынина― Знаете, вот честно, я не большой специалист по реформе медицины, которая была и которая стала. Я могу сказать только одно, что у нас есть два удивительных дискурса о российских врачах. Периодически мы слышим историю о том, как врач не пришел к больному, наплевал на больного, не приехал к нему задолго до всякого коронавируса. Я могу вам рассказать историю прекрасную, которая случилась в прекрасной республике Осетия, когда девочке сказали, что ей поставили чтобы спасти от ДЦП платиновый шарнир в ногу. Когда в Израиле ей проверили, оказалось, что никакого шарнира там нет. А люди продали квартиру, чтобы это оплатить.

Я могу рассказать другую историю, которая случилась в другой республике. Когда мужчина попал в больницу, ему сказали, что ему срочно нужна пересадка сердца. И семья оплатила пересадку сердца — 400 тысяч долларов. А потом человек попадает в Израиль, и выясняется, что у него даже не вскрыта грудная клетка.

У нас периодически есть замечательные истории про врачей, которые задерживали роды на 12 часов, пока ребенок не умер, потому что это богатая пациентка, в их смену… и так далее.

Мы все время эти истории слышим. Потом наступает время оптимизации. Вот этих врачей сокращают. И мы вдруг слышим, что сократили самых гениальных, самых замечательных врачей, без которых не могли лечить.

Любой западный врач вам скажет, что российская медицина, в принципе, как ее не рассаживай, находится в ужасно плохом состоянии. И я не думаю, что, как бы это сказать, модернизация сильно ей помешала. Вот как она была в плохом состоянии, так она и оказалась.

Единственное можно сказать, что действительно эта реформа медицины сделал… Потому что было бесконечное количество ситуаций, когда приходит бабушка в больницу подлечиться, и бесконечное количество ситуаций, когда больница получает не за то, что она вылечила человека, а просто за то, что человек в ней лежал. И, соответственно, больнице совершенно невыгодно производить какие-то действия по-настоящему лечении. То есть до этой реформы медицины — это то, что я знаю — оплачивались деньги из Фонда медицинского страхования сообразно числу дней, которые человек лежал в больнице, а после этой реформы они стали оплачиваться сообразно числу вылеченных больных.

Соответственно, эта безумная ситуация, при которой в России человек пять не лежит после какой-то операции, после которой в западной клинике человек уходит на следующий день или через несколько часов, она прекратилась, потому что она стала менее экономически выгодна. И я полностью это одобряю.

Но еще раз: как была у нас медицина плохая, так и осталась — это факт.

А.Плющев― Юля, про пропускную систему, которая в Москве и не только, ее реализацию, скажем так. Как вы ее оцениваете?

Ю.Латынина― Вы знаете, первое: мне, к сожалению, издалека сложно судить. Пропускные системы сейчас есть везде.

А.Плющев― Не везде.

Ю.Латынина― Мы же не будем разбирать Швецию.

Ю.Латынина: Я не в восторге от пропускной системы. Но я не понимаю, что другое можно было бы сделать

А.Плющев― Не только в Швеции. В Германии нет пропускной системе.

Ю.Латынина― Я думаю, что на этом мы согласимся, что Германия и Россия — это разный человеческий материал. Немцу сказали не выходить из дома — он не будет выходить из дома. Русскому хоть введи пропускную систему хоть не введи. Плюс нашим гражданам всё предыдущее время, начиная до середины марта объясняли, что коронавирус — это зловредная басурманская болезнь, его у нас не будет и его лечат взглядом. Конечно, когда люди после объявления каникул едут на шашлыки, то тут люди хватаются за голову и думают, не ввести ли пропускную систему.

Я не в восторге от пропускной системы. Но я не понимаю, что другое можно было бы сделать. Кроме того, если честно, я понимаю другое — что в России в отличие от других стран утерян механизм доверия между властью и обществом, потому что власть, собственно, не делает ничего такого, чтобы ей доверяли. И, соответственно, те меры, которые в другой стране воспринимаются как нормальные, в России будут восприниматься в качестве какого-то идиотизма. И это уже неустранимая вещь.

Т.Фельгенгауэр― То есть, получается, с одной стороны, что выстраивается в логичную цепочку: вроде как и люди не такие, но вроде как и власти нет основания доверять. Как это так всё идеально сложилось?

А.Плющев― Они в противоположных направлениях идут.

Ю.Латынина― Не-не, слушайте, это как бы общеизвестная вещь, что в России строгость законов всегда искупается их неисполнением, что русский человек — я редко пользуюсь этими характеристиками, которые должны описать целую нацию, — но в данном случае хорошо известно, что русский человек в отличие от немца закона не слушается. Если ему поставить забор, он лезет через забор. Другое дело, что там забора не должно было стоять.

А.Плющев―. Я слышал, что вы говорили в своей программе о давке в метро. Не будь пропусков — не было бы никакой давки в метро

Ю.Латынина― Не будь пропусков — не было бы никакой давки в метро. Но не будь идиотизма московских ментов, которые, главное, что они придумали заранее, то есть они у себя на сайте повесили табличку со словами: «Люди, приходите заранее, потому что мы будем стоять на входе и устроим давку».

А.Плющев― Но то же самое знал и московский мэр Собянин, который принимал это решение. Он знал об этом.

Ю.Латынина― Я считаю, что он должен был знать об этом, что он должен был спросить московских ментов: «Ребята, а как вы собираетесь это проверять?» Потому что, как я только что сказала, качество человеческого материала у россиянина — в усугубленном виде мы видим это качество человеческого материала у мента, потому что все те характеристики, которые о россиянина могут быть, а могут не быть, у мента точно будут, и плюс еще у него точно будет сильно пониженный коэффициент интеллекта. Потому что то, что они устроили в метро, это было из серии «как милиционеры вворачивают лампочку». Нужно 5 милиционеров: один держит лампочку, 4 вертят табуретку, на которой он стоит. Я думаю, что нужно 4, которые ходят по кругу, чтобы у мента не закружилась голова. Вот они таким способом вворачивали лампочку.

И, конечно, Собянину надо было спросить: «А как вы собираетесь вворачивать лампочку?» Он же знает. Но обратите внимание, что, тем не менее, после того, как это произошло, в течение часа… Я представляю себе, как матерился Собянин, когда это услышал. Да, они разбежались, все эти менты с визгом, они прекратили там появляться — это, во-первых, А после этого были введены цифровые пропуска, чтобы вообще вынуть мента из процесса. Вот эту главную тактику Собянина мы видим везде. Он понимает, что такое мент. Он изымает его из процесса.

Т.Фельгенгауэр― Ну, слушайте, это может привести к нашей любимой теме борьбы башен, кланов и прочего, потому что здесь же для каждого еще история про борьбу за власть и доказательство того, что «вот я знаю, как правильно делать, я знаю, как справляться с кризисной ситуацией». И все это уже уходит в другую сторону политическую, которая никак не связана с обеспечением безопасности, борьбой с коронавирусом. Это вообще уже не про коронавирус.

Ю.Латынина― Такой вопрос: А вы уверены в том, что когда Собянин демонстрирует свою эффективность, это в Кремле нравится?

Т.Фельгенгауэр― Вот у меня тот же самый вопрос.

А.Плющев― Венедиктов говорит — нет.

Т.Фельгенгауэр― Сейчас кто в какую сторону, кто за кого: новые коалиции, старые коалиции…

Ю.Латынина: Собянин понимает, что такое мент. Он изымает его из процесса

Ю.Латынина― Думаю, что поскольку общая специфика власти заключается в том, что подбирают максимально неэффективных чиновников типа Беглова, то, конечно, в этом смысле Собянин сильно выбивается из общей струи. У нас был другой человек, который выбивался из общей струи — это министр обороны Сердюков. Его, как известно, тоже сожрали.

А.Плющев― Давайте поговорим — мы просто заявили эту тему — о мигрантах и гастарбайтеров, потому что у нас сегодня красной нитью через весь эфир проходит. Как решать этот вопрос, потому что очевидно, что людей этих много. Люди эти рискуют или уже остались без работы.

Т.Фельгенгауэр― И они не могут вернуться домой или не хотят.

А.Плющев― Да, и они могут быть распространителями инфекции.

Ю.Латынина― Прежде всего, я скажу одну важную вещь, что до этого не надо было доводить. Это один из рисков, который вы несете и которые не просчитывался, когда были гастарбайтеры. Потому что с той же самой плиткой понятно, почему берут киргизов — потому что киргиз меньше стоит и усердней работает, чем даже житель какого-нибудь Иваново, не говоря уже о москвиче.

Но вот сейчас, когда случилась эпидемия, выяснилось, что в городе 500 тысяч киргизов или таджиков и так далее, и их реально некуда деть. Если их не занять работой, если им не платить деньги, то они выйдут на улицы и будут грабить прохожих, потому что ничего больше им не останется. И, я думаю, что это должна быть одна из вещей, которую на будущее должны учитывать любые государства, в том числе, наше Российское государство, которое так радостно всем этим пользовалось, которое до сих пор не установила визы для жителей Средней Азии, и, собственно, всё, о чем говорили многие люди, в том числе, Навальный, в том числе, ваша покорная слуга.

Сейчас, когда они есть, на самом деле очень сложно сказать, что делать с ними. Один из вариантов — отвозить на родину. Но их там на родине, в том числе, и не принимают физически. Насколько я понимаю, в Узбекистане было такое распоряжение, что каждый человек, который приехал из зараженного места, должен пройти карантин в больнице. А поскольку узбекские больницы еще хуже, чем в республике Коми, то они мгновенно заполнились и после этого сказали: «Извините, мы не принимаем, поскольку у нас все больницы полные».

И это означает, что эти люди могут содержаться только в каких-то выделенных центрах за счет государства и за счет благотворителей. И я просто напомню, что те люди, которые не успели сразу улететь, они сидели во Внуково, Быково. Они в чудовищном положении находились. С ними обращались как совсем со скотом, то есть никто им ничего не говорил, никто им не давал есть. И это были люди, которые приехали сюда на заработки, которые сдали свои квартиры, то есть они уже не могут вернуться, которые видели, как их несчастные деньги, которые о ни заработали, исчезали просто скоростью света, потому что им говорили: «А вот теперь тут 1000 рублей поесть». Был московский ресторатор, который стал им возить еду, за что им низкое спасибо.

А.Плющев― Юлия Леонидовна, а в этом тоже не виноват Собянин? Просто тут зрители в чате… он разрывается буквально от этого вопроса. Ведь, я так понимаю, что завозили мигрантов как раз компании, близкие к Московской мэрии. Это было еще даже до Собянина.

Ю.Латынина― Соответственно, это ровно то, с чего я начала, что это огромный просчет Собянина и не только Собянина, это огромный просчет того московского строительного комплекса и не московского строительного, который нанимал мигрантов, которые считали, что они дешевле и они лучше работают.

Только ленивый не говорил: Почему у вас плитку в Москве кладут киргизы? Потому что как только я видела этот киргиза, который кладет плитку, стрижет траву, — уж извините меня, с моим классическим образованием я сразу вспоминала человека по имени Перикл и город по имени Афины. Потому, что почему стоит Парфенон и почему стоят эти красивые развалины? Потому что Афины были демократией, и Перикл, почесав репу, понял, что ему надо каким-то способом заплатить деньги жителям города. Каким? Начать обширную строительную программу, на которой работали жители города.

Ю.Латынина: То, что мы быстро свернули с пути Белоруссии — прежде всего заслуга Собянина

Кто не помнит Перикла, может вспомнить период Великой депрессии, когда Рузвельт чтобы каким-то образом платить государственные деньги людям, говорил: «Пожалуйста, стройте дороги и так далее». И та дорожная сеть, которой обладают США и которая еще недавно была первой в мире (сейчас она вторая после Китая), основа ее создана была в 30-е годы именно за счет того, что людям платили деньги не за то, что они не работают, а за то, что они работают.

В ответ на это мне всегда отвечали, когда я это говорила: «Ну, это же какое-то безумие. Почему же это работает киргиз и почему это не работает житель села, который приехал в Москву?» Мне говорили, что в России и так маленькая безработица и работников нам хватает.

Ответ заключается в том, что надо тогда уменьшать маржу того человека, который кладет дорогу и увеличивать стоимость этого работника. Пусть он получает не 40 тысяч рублей, а 120 тысяч рублей, тогда туда пойдет житель Липецка и даже москвич.

Т.Фельгенгауэр― Тогда откат нельзя будет сделать.

Ю.Латынина― В этом вся и проблема.

А.Плющев― К сожалению, закончилось время. Но Юлия Латынина каждую субботу у нас в программе «Код доступа» в 19 часов. Слушайте ее, смотрите ее на собственном стриме, на «Эхе Москвы» в 19 часов на YouTube-канале «Эхо Москвы». Спасибо Юлии Латыниной.

Т.Фельгенгауэр― Спасибо огромное!