http://www.youtube.com/watch?v=v22hGW55ico

А.Орехъ― 19 часов. 7 минут и 35 секунд. Мы всегда стараемся быть точны. Вы слушаете радиостанция «Эхо Москвы». У нас в «Особом мнении» — журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович, добрый вечер!

М.Шевченко― Добрый вечер!

А.Орехъ― Естественно, вопрос от всех и от меня, в том числе: Как вы себя чувствуете?

М.Шевченко― Гораздо лучше. Спасибо. Я выздоравливаю после тяжелейшего заболевания.

А.Орехъ― Потому что большая часть вопросов, так или иначе, связана с этим…

М.Шевченко― Легкие будут восстанавливаться достаточно долго еще, примерно месяц, — сказали врачи. Так, в целом, когда прошла уже температура, прошла острая фаза, с момента выписки из больницы буквально каждую минуту я чувствую возвращение сил и жизни.

А.Орехъ― Ну, слава богу. Дай бог и вам и всем, кто попал в эту ситуацию, тем более, что, к сожалению, таких людей с каждым днем всё больше.

М.Шевченко― Я, более того, уверен, что статистика от нас подлинная скрывается. Могу привести просто пример.

А.Орехъ― Об этом, кстати, один из вопросов. Но раз уж мы сразу с этого начали, давайте сразу об этом и поговорим. По вашим, во-первых, ощущениям, потому что понятно, что вы там были в отдельной палате, не ходили по всей больнице, не смотрели, как там обстоит дело, но, тем не менее, по вашим ощущениям, по тем данным, наверное, которые у вас есть, — если статистика не совсем такая, какая она есть?..

М.Шевченко― Вот, допустим, смотрите. Меня привезли сначала в 79-ю больницу. И там я лежал в палате, где нас было 5 человек, еще в коридорах люди лежали. Все практически лежали с воспалением легких. Мне еще не поставили там диагноз коронавирус. Мне поставили диагноз: двусторонняя пневмония. У кого-то была температура, у кого-то не было температуры, но практически у всех были одинаковые симптомы. И ни у кого не было диагноза коронавирус.

Диагноз коронавирус мне поставили уже в 83-й больнице, куда меня перевезли. Потому что мои друзья, знакомые врачи меня просто туда перевезли. Эту больницу как раз в день моего перевоза — 4 этажа — перепрофилировали как раз под такую красную зону, куда свозила уже скорая помощь всех больных, подозреваемых.

М.Шевченко: Тесты, над которыми врачи откровенно смеются, которые на самом деле просто являются коммерческой аферой

Первый человек, которого я там встретил, это был таджик — мы с ним лежали в одной плате — не гражданин России, у которого не было ОМС, который пришел делать КТ, потому что плохо себя чувствовал и у него сразу увидели характерное для коронавируса «матовое стекло» на легких, и привезли туда. Я видел еще несколько таких ребят из так называемых «собянинских асфальтоукладчиков», как я их называю. Хотя этот таджик был просто водитель автобуса, как я понял по разговору с ним.

Слушайте, они нигде не регистрировались. Их впервые зарегистрировали в больнице по диагностике. Это хорошая больница, где есть КТ, потому что КТ показывает характерные признаки. Но они же регистрируют по тестам, а тесты, мне врачи сказали, 50 на 50, даже не 70 на 30.

А.Орехъ― Сколько у вас тестов было, кстати?

М.Шевченко― 6 тестов и все отрицательные. Я знаю еще несколько человек с тяжелейшими симптомами: «матовое стекло», температура. Ну, чистый коронавирус. Я имена просто называть не могу без их согласия, естественно. Это достаточно известные люди — политики, журналисты, — которые то же самое: только КТ показала, и тоже у них отрицательные тесты.

А знаете, у кого тесты положительные? У членов семей. Вот когда уже человека отвозят в больницу, он борется за жизнь, и уже ему фиксируют, и уже Роспотребнадзор прибегает к членам семьи — делают тесты, — которые, как правило легко переносят: дети маленькие… Ну, кто-то легко, кто-то тяжелей. И у них иногда находят. Вот это их статистика. Их статистика — это полный фальшак.

А.Орехъ― А смысл какой, вообще, в этом? Ну, скрыть…

М.Шевченко― Я считаю, коммерческий. Еще не отзвучали первые звуки послания Путина, еще Сергей Семенович не приосанился, новый пиджачок как бы не примерил, а уже нам тесты эти внедрили, правда? Кто эти тесты изготовил? Почему это тесты? Я помню, был тогда парад конкуренции тестов. Евтушенков АФК «Система» заявила, что у них тест за полчаса определяет. Какая-то еще коммерческая организация заявила, что у них какой-то свой тест. Какой-то «Сбербанк».

Ну, кто-то вот опередил по знакомству, как в этой системе всё устроено и как бы отожрал себе бюджетные деньги и сделал эти тесты, над которыми врачи откровенно смеются, которые на самом деле просто являются коммерческой аферой. У меня есть такое подозрение. Я не утверждаю, но у меня есть подозрение. Причем социально опасной, поскольку именно на эти тесты опиралась статистика и опиралась сначала медицина, когда еще не было полной клинической картины, еще не накопилось диагностических данных.

Ведь медицина — это такая прекрасная наука, которая с каждым днем увеличивает свое знание о болезни, с каждым заболевшим. И врачи — это просто святые люди, прекрасные, которые на самом деле — я был свидетелем этого — бьются и учатся на коленях тут же многие. Потому что они говорили, что симптоматика абсолютно новая, заболевание для них новое.

Хотя вместе с тем врачи говорили, что подобные симптомы они наблюдали с октября прошлого года. И тут я вспоминаю, что мои знакомые друзья журналисты — тут, наверное, я уже могу называть — вот, допустим, Влад Шурыгин, известный военный журналист, в декабре переболел тяжелейшим воспалением легких с симптомами гриппа. И вот я с Владом разговаривал, он мне говорит: «Брат, это, скорей всего, был коронавирус».

А.Орехъ― Среди моих знакомых тоже несколько человек именно на рубеже зимы — ноябрь, декабрь — прямо повально… люди с непонятыми какими-то симптомами, действительно, нехарактерными.

М.Шевченко― А у нас, когда началась коммерческая операция по продаже населению тестов, масок и всякого рода лекарств, которых просто нету — врачи сказали, что вакцина может появиться только к концу года, к началу следующего, если это нормальная вакцина, а сейчас единственное эффективное лекарство — это плазма крови тех, кто переболел с антителами. Ну, там есть специфические требования: чтобы не было ВИЧ, хронических заболеваний, гепатита.

Я, естественно, если мне позволят медицинские показатели, сдам свою кровь. Я всех призываю это делать. Это реально может спасти жизни многим людям.

Но во всем остальном перед нами удивительная картина: нас с вами запихнули домой вопреки конституционным нормам, вопреки всем нормам права, полицейских наделили какими-то невероятными полномочиями, как будто речь идет о контртеррористической операции. Каждый может остановить, сколько хочешь раз, обыскать машину, любую квартиру. Подавляющее количество людей лишили способа жизни, зарабатывания денег. Ничего не объясняют при этом людям. Но мы видим, что власть имущие суетятся, и в этой суете мы легко различаем столь знакомый для нас коммерческий интерес.

Допустим, опять-таки, ссылаясь на врачей, они строят эти огромные инфекционные больницы. Хвастаются: построено здесь, построено там. Министерство обороны прискакало, зачем-то построило этих бараков не меряно. Просто вопрос. В Москве есть больницы, которые Сергей Семенович сокращал в январе, пытался сократить, выступая перед Мосгордумой, которые просто требуют инвестиций. Дайте эти деньги не каким-то новым фантастическим конструкциям, которые вы создаете, а дайте эти деньги уже классическим больница, усильте их.

А.Орехъ― Может быть, лучше заново построить, чем старые больницы переделать?

М.Шевченко― Нет, ничего подобного. Слушайте, больница — это не только здание, больница — это персонал. И в 79-й больнице, которая бюджетная (там похуже было) и в 83-й великолепные врачи, великолепные медсестры, великолепные нянечки, которые реально о нас заботились, даже вот в 79-й там в тяжелой ситуации. Потому что главное — это на самом деле интеллект и способность медперсонала обобщать то, что происходит и использовать это для спасения жизней.

А эти новые здания фактически напоминают поговорку: «Не в бревнах бог, а в ребрах». Ребра современного спасения людей во время борьбы с пандемией — это врачи. И то, что эти деньги дают не врачам, а выделяют на показуху, — это просто, честно говоря, ни в какие ворота не лезет.

А.Орехъ― Смотрите, у нас так получилось и в Люберцах и не только там — и в Башкирии и в Екатеринбурге очень много сигналов: несколько клиник фактически стали очагами коронавируса. И просто там вспышки произошли. И они вместо того, чтобы спасать в этих медучреждениях людей, они стали опасными. Причем такие истории мы знаем и по европейскому опыту. В Италии практически такими стали биологическими бомбами лечебные учреждения, в Испании.

М.Шевченко: Чиновники от здравоохранения вовремя не среагировали на наличие угрозы

Опять же я спрошу вас как человека, который там побывал физически, что называется, в этой шкуре: что вообще с этим можно сделать?

М.Шевченко― Слушайте, это произошло только по одной причине: чиновники от здравоохранения вовремя не среагировали на наличие угрозы, не выработали для врачей специальных методологических правил по тому, как защищаться от этой болезни.

Вот я, допустим, встречал врачей. Да, там кто-то были пульмонологи, но ко мне приходили эндокринологи, приходили невропатологи. Я так понимаю, что аппарат многих больниц концентрировал специалистов разного профиля для борьбы с этой напастью.

А.Орехъ― Всех, кого могли просто взять.

М.Шевченко― Всех, кого могли, естественно. Потому что всех же еще оптимизировали, сократили количество врачей и медперсонала более, чем на 40% для того, чтобы кто-то себе карманы набил на этой оптимизации так называемой. И, собственно говоря, у меня к врачам этим никаких претензий нет. Потому что они сначала не знали, что делать, ходили в халатиках, в масочках, в перчаточках, которые на самом деле не защищают при постоянном контакте.

Уже я был в больнице, и в обеих больницах, где я был, это были скафандры фактически защищенные…

А.Орехъ― У людей такой герметичный вид

М.Шевченко― Герметичный вид. И мне говорили врачи, что да, тяжело, да, там потеешь, зато велика гарантия того, что ты не заразишься. То есть это на самом деле запоздалая реакция тех, кто должен бы был работать с опережением. Если на самом деле у них были симптоматика с осени прошлого года и сигнализировали пульмонологи по всей стране о том, что это есть… Ну, а у них не было приказа. У них как бы бюджеты были не оформлены.

Мое подозрение очень простое относительно российской системы. Почему не среагировали в конце года? Потому что бюджеты еще не сформированы. А почему не среагировали в марте? Потому что в марте утверждаются бюджеты. У них всё подверстано под бабло и под возможность эти бабло освоить.

А.Орехъ― Но тогда. Наоборот, должны завышать статистику. Чем больше больных, тем больше нам нужно денег.

М.Шевченко― Тут другой интерес вступает при завышении статистики. Тут вступает интерес уже местных, региональных правителей, у которых, уверен, есть какой-нибудь KPI (сейчас же всё на KPI подсажено), что, дескать, если у тебя много коронавируса, значит, у тебя мало НРЗБ каких-нибудь или мало коек. Мы же смотрим на эти спектакли, как Путин с ними беседует. Это же просто цирк. Как губернатор может отчитаться по таки вопросам, и что за критерии? У вас мало коек амбулаторных. А сколько их надо этих коек? А что такое мало? А что такое много?

То есть на самом деле они занижают статистику сознательно, потому что вдруг у тебя в регионе, ты говоришь, что много больных коронавирусом — и к тебе сразу начинаются вопросы: Вы пренебрегаете своими обязанностями? И так далее.

Поэтому я думаю, что у них тут происходит некое согласование в разных группах этой криминально-чиновничьей системы.

А.Орехъ― Еще один момент. Врачам, как говорят, запрещено жаловаться, что у них чего-то не хватает. Так получилось, что, слава богу, не по такому вопросу, как было с вами, но так получилось, что мне пришлось тоже с несколькими больницами контактировать вот в эти недели. И когда спрашиваешь у врачей: «Ребята, а у вас все есть?» — они говорят: «У нас всё есть». — «А по пунктам. Вот э то вот есть?» — «Вот этого не хватает, этого чего-то нет… В общем, нам советуют особо об этом не говорить, не заострять». Ребята из скорой помощи, бригада 3 человека. Говорят: «Ну, маску же надо менять каждые 2 часа, иначе это бесполезная просто тряпочка. А у нас на всю бригаду на весь день у нас на троих человек 4 маски, но говорить нам об этом нельзя». Это я цитирую просто людей, с которым и говорил.

Там, где вы были, были ли какие-то разговоры на эту тему. Или, что называется, не для прессы, не под запись, без примеров.

М.Шевченко― Таких разговоров там, где я был, не было с врачами, потому что, во-первых, мне было очень тяжело. И получше стало буквально последние 2 дня перед выпиской. Но я могу сказать, что да, вот в больницах весь медперсонал, включая нянечек, медсестер и медбратьев, в скафандрах, в костюмах. А врачи скорой помощи, которые меня везли сначала в 79-ю, а потом перевозили из больницы в больницу, в масочках и просто в обычных костюмах.

А.Орехъ― Но при этом они же привезли вас, потом поехали за кем-то еще, потом еще.

М.Шевченко― Конечно, разумеется. То есть у них система настолько разбалансирована, что фактически каждое учреждение… я думаю, внутри там главный врач или, не знаю, кто-то, как правило, разумный человек, доктор медицинских наук, ученый, врач с большим стажем, с большим опытом, он говорит четко совершенно: «Защищаемся. Мы на войне». Мне вот сказал профессор Аверьянов, он употребил слово «война». Мы готовились к другой войне…

А.Орехъ― В самом конце я тоже хотел с вами поговорить… Хорошая фраза, там прямо в конце интервью у вас было.

М.Шевченко― И еще момент. Вот в чем проблема. Там рядом с 83-й больницей 18 лет строится институт пульмонологии. В России сегодня нет — в Советском Союзе были специализированные научные институты кардиологии, пульмонологии, онкологии — нету во всей стране специализированного научного центра пульмонологического, который занимается важнейшей сферой человеческой жизни: дыхание, бронхи, легкие, плевра. Ну, вы понимаете сами. То есть нет научного центра. Есть кафедры, очевидно, на Пироговке еще где-то, там, где я лежал, я так понимаю, научная кафедра какая-то. Но институт — это совсем другое. Это обобщение всех данных, это обобщение клинических данных, это научная работа.

М.Шевченко: Мы же смотрим на эти спектакли, как Путин с ними беседует. Это же просто цирк

А.Орехъ― Это, условно говоря, то место, где сейчас будут исследовать коронавирус и искать…

М.Шевченко― Могли бы исследовать. Могли бы, но его не исследуют именно потому, что это результат уничтожения сознательного, преступного той системы здравоохранения, которую когда-то создал академик Семашко. Ну, вы знаете улицу Семашко. Это была уникальная система, когда врачебная помощь была помощью уже заболевшему, но которая включала в себя — мы из нашего детства это помним советского, это, наверное, было одно из прекрасных воспоминаний — профилактика, школьные завтраки, диспансеризация, постоянная физкультура, которой нас заставляли заниматься. То есть нас готовили к этому всему. Это всё уничтожено, превращено в коммерческий интерес. И это просто злодеяние, которому нет ни описания, ни оправдания.

Вот сейчас эпидемия — института пульмонологии в стране нет, в огромной стране, запускающей космические корабли, нет института пульмонологии, когда пневмония является сейчас реальным фактором пандемии по всей стране.

Уверен, что статистику они в десятки раз занижают.

А.Орехъ― Тут еще обращает на себя внимание большой разрыв между количеством болеющих по официальной опять же статистике и людей, которые скончались. Так смотрят, что по миру нигде такого соотношения нет. Оно прекрасно, и даже недавно ВОЗ сказала, что в России лучшая система здравоохранения, если отталкиваться от этих цифр. И дальше можно поверить или нет, но так вот.

М.Шевченко― Эти цифры к системе здравоохранения никакого отношения не имеют. Эти цифры имеют отношение к отчетности чиновников пред Богдыханом, перед великими императором, перед его светлостью. Потому что на самом деле как ты придешь и как бы реально… они же все перед камерами. Я думаю, там есть две формы отчетности, как и социология у нас. Есть закрытый доклад ФСО по социологии, которые показывает реальное настроение людей, а есть доклад ВЦИОМа, который показывает оптимистический вариант, розовые очки так называемые. Думаю, что тут то же самое. Уверен, что на стол Путину кладется закрытый доклад, который показывает реальные цифры.

А.Орехъ― А вы думаете, что именно такой доклад кладется? Реальные цифры или те цифры, которые хотелось бы, чтобы он видел?

М.Шевченко― Но если он не кладется, тогда этому вообще всему грош цена. Если даже в этой ситуации они реально не понимают, с чем они имеют дело и что происходит и как бы делают вид, что у них по всей стране…

Я в Москве еще был, а в провинции что происходит? Там вообще просто больниц нету, они уничтожены. В малых городах, например. Везде же это всё распространяется. Тем не менее, просто нет антибиотиков. Там надо везти… скорая помощь… Вот я был в селе Поим пензенском, некогда прекрасном, старинном, древнем — ну, оно и сейчас прекрасное — старообрядческое село. 15 тысяч населения было в советское время. Сейчас, по-моему, около 6 тысяч. Там была больница полного профиля в советское время с рентгеновским отделением, амбулаторией, отделением для рожениц, стариков, специально было, по-моему, для воспаления легких. Была скорая помощь, естественно. Это райцентр был. Сейчас скорая помощь за 40 с лишним километров должна ехать.

Поэтому как вы можете… какую статистику? Я надеюсь, что у них где-то, в каких-то суперсекретных докладах есть реальная картина того кошмара и той разлуки, которая есть в стране, но официально, естественно, они говорят: 300 умерших 20 тысяч заболевших. Все хорошо, прекрасная маркиза и хороши у нас дела. Всё отлично. Боремся, справляемся. QR –коды ввели, понимаешь.

А.Орехъ― Ну, про QR –коды мы через три минуты после новостей поговорим, потому что тема более обширная. А сейчас по просьбам наших слушателей, которые нам пишут и в чате трансляции. Если попробовать выставить условную оценку нашей медицине такой, какой вы ее увидели. Можно поставить две оценки: условно, за организацию процесса, и отдельную оценку врачам, допустим, по 10-бальной системе.

М.Шевченко― Врачам, безусловно, 9,10. Чиновниками из здравоохранения — 2,3.

А.Орехъ― Ну, все-таки больше чем 1.

М.Шевченко― Ну, 1 — это совсем уже пустыня. Наверное, где-то есть 1. Во Владимирской области, наверное, можно найти и на 1 больницу, понимаете.

А.Орехъ― У меня опять же личное впечатление сложилось, что там какая-то внутрибольничная система, такое устройство, которое по большому счету неудобна никому: ни родственникам, ни пациентам, ни самим врачам. Откуда-то есть эта инструкция, какой-то распорядок, которому они следуют. Но такое впечатление, что этот распорядок именно для распорядка, который неудобен, так или иначе, всем участникам процесса.

М.Шевченко: Я надеюсь, у них где-то, в суперсекретных докладах есть реальная картина того кошмара в стране

М.Шевченко― Вы знаете, здесь я не могу комментировать, здесь надо быть глубоким специалистом, погруженным. Это все-таки непростой процесс — система организации такого сложного заведения, каким является любая больница. Это и управление большим количеством людей и нервные стрессы и помощь огромному количеству людей. Поэтому я не могу комментировать, как это организовано.

Я как больной вижу, что там, где я был, люди делали всё, чтобы помочь людям. И это для меня главный критерий. Я понимаю, что человеческое качество медперсонала, с которым меня сводили сейчас жизнь, оно очень высокое. То есть как бы заветы великих русских врачей, начиная от Антона Павловича Чехова и всех остальных наших великих врачей — там Пирогова… — они, я вижу, хранятся российской медициной.

А то, что вокруг этого шевелится, копошится и изображает из себя каких-то великих победителей коронавируса, при этом зарабатывая бабки, — ну, это, я надеюсь, сгинет просто как болотная хмарь какая-нибудь. А подлинная наша Россия останется. Врачи — символ этой России.

А.Орехъ― На этом месте прервемся буквально на три минуты. Новости. реклама. Потом продолжим. Максим Шевченко в «Особом мнении»

НОВОСТИ

А.Орехъ― Мы продолжаем. В «Особом мнении» у нас — Максим Шевченко, журналист. Видите, новости бывают смешнее всякого анекдота: пипеток не хватает.

М.Шевченко― И пипеток, да. Сейчас кто-нибудь получит подряд на пипетки. Миллиард на пипетки.

А.Орехъ― Какие-нибудь нанопипетки с каким-нибудь цифровым дисплеем.

М.Шевченко― Кстати, когда я там произносил сова кагоцел, врачи просто хохотали.

А.Орехъ― Арбидола там нигде не было, не фигурировал?

М.Шевченко― Арбидол — они просто говорили: «Да вы что? Это просто известка какая-то непонятная».

А.Орехъ― Хотел сказать, можно кушать мел, может быть, даже в некоторых случаях будет больше пользы.

Но справедливости ради я тут немного погуглил, нашел научно-исследовательских институт пульмонологии в Москве. Это Федеральное медико-биологическое агентство.

М.Шевченко― Вот-вот, я как раз про то, что это здание 18 лет не могут достроить. Он формально есть…

А.Орехъ― В Питере есть что-то. В Новосибирске, правда, Институт туберкулеза. Это, что называется, в том же месте примерно.

Мы с вами хотели еще несколько слов по поводу самоизоляции нашей, QR –кодов, рассаженных по домам россиян. Слушайте, ну какая альтернатива? Вот говорят: цифровой концлагерь, всех посадили под замок, понараздавали пропусков, сегодня таких, послезавтра таких, там условия все время меняется, эта чипизация населения и так далее. Какая альтернатива? Ну, хорошо, власти сделали плохо. Как надо было сделать хорошо?

М.Шевченко― Альтернатива — это нормально, по-человечески разговаривать с людьми. Потом альтернатива — это те способы бизнеса, работы, которые могут работать, должны продолжать свой труд. И, собственно, я знаю предпринимателей, которые связаны с пищевой промышленностью, которые просто не могут остановиться. Если они остановят свои предприятия, начнется просто голод.

А.Орехъ― Но пищевики, они, по-моему, работают.

М.Шевченко: Самое отвратительное, что к гражданам Российской Федерации относятся как к неразумным детям

М.Шевченко― И просто толковые люди, они для своих сотрудников ввели специальные нормы сразу: маски защитные, раздали инструкции, объяснили опасность болезни. Человек, которому разумно все объясняют, не хочет заболеть. Человек, который видит каких-то суетящихся непонятных хмырей, которых подозревает в том, что они все превращают в свой доход и при этом ему с важным видом рассказывают про какую-то болезнь, он начинает этому не доверять. Он как бы впадает в такой, как я это называю, социальный мистицизм, в социальную конспирологии.

Я хочу официально сказать, что эта болезнь, к сожалению есть для всех, она опасна. Но если сохранять меры предосторожности, то есть не обниматься без нужды, не толпиться перед входом в метро, ожидая, что у тебя проверят этот пропуск на право в этом метро проехать, то ты можешь и на заболеть. А потом, глядишь, и придумают какую-то вакцину через год-полтора, или иммунитет выработается.

Самое отвратительное в этом всем, что к гражданам Российской Федерации, к полноценным людям, которые на протяжении долгих лет строили свой бизнес, сове дело, относятся просто как к неразумным детям, причем это делается с нарушением норм и правил. Вот я не объявляю чрезвычайную ситуацию, чтобы не брать на себя обязательства. Просто сидите по домам, самоизоляция. Если это самоизоляция, тогда по какому праву сотрудники полиции могут на улице… кстати, сотрудники полиции в простых масочках. Если бы они были в «скафандрах», как врачи, пусть эти менты целый день походят, как врачи по больницам ходят. А они-то что, у нас бессмертные, эти сотрудники полиции?

А.Орехъ― Они, в общем, тоже рискуют.

М.Шевченко― Эта масочка ни от чего не защищает. И вот человек идет, видит, что сотрудники полиции, которые абсолютно не защищены — а есть видео, где они на Патриарших без всяких масок запихивают человека в машину, пока его собака рядом бегает, — что для них закон-то не писан, что у них нет никакой социальной дистанции, что они ничего такого не соблюдают, хватают людей, штрафуют.

И отсюда у людей возникает ощущение, что с гражданами общаются как со скотами просто-напросто, что есть те, кто высшей касты, у них там как бы свои отношения, они могу собираться в масках, без масок на мероприятия, заседания и нам это транслируют. Есть силовики, для которых тоже, очевидно, коронавирус не опасен, потому что мы видим, что они не предохраняются как врачи или медсестры. И есть мы, которым сказали сидеть, бояться. Вот мы все должны сидеть, бояться. И поэтому во Владикавказе то, что произошло…

А.Орехъ― Как раз думал об этом. Потому что это был первый у нас такой явный протест против самоизоляции. Но при этом люди говорили, что им не хватает информации о том, что происходит и они требуют от властей, объяснить, что, собственно, происходит.

М.Шевченко― Конечно. Врачи заговорили только после этого стихийного бунта. Стали разговаривать с людьми нормально. А какой менталитет у людей? Во-первых, люди там все работают в так называемой серой зоне. Как говорится, вот официальных безработных не очень много. А официально же государство выплачивает только зарегистрированным безработным. А если ты индивидуальный предприниматель, у тебя, допустим, кафе какое-нибудь, или ты водитель КамАЗа, как многие на Кавказе в Осетии.

А.Орехъ― В Дагестане поголовно там.

М.Шевченко― В Осетии то же самое, когда урожай, кукуруза вызревает. Я видел эти перегруженные машины ездят и так далее. И вот всем сказали сидеть. А как жить-то? Люди приближаются к краю нищеты, к краю социальной пропасти. И вот две чаши весов: на одной гипотетическая болезнь, которая, говорят, похожа на грипп — может, заболеешь, может, нет, — а на другой как бы нищета, неспособность содержать свою семью, своих детей…

А.Орехъ― Это же очевидная просто вещь, когда человек может ощутить на себе, а грипп, он, в общем, коронавирус где-то в телевизоре, в новостях…

М.Шевченко― И многие на самом деле переболели. На Кавказе вообще эпидемия, поверьте. Я просто знаю. Там статистику занижают в Дагестане, в Ингушетии, в Осетии. Реально болеет огромное количество людей. Потому что есть манера особая, знаете, кавказская, мусульманская: люди обнимаются, контакты постоянные. Очень тесные большие сообщества, семьи.

Вот муфтий Ингушетии умер. Там еще разная трагическая информация из Дагестана, там врач заболел, человек очень уважаемый пожилой. И всё скрывают. И эти тесты еще, в которые не верят. Людям делают тесты — тест не показывает коронавируса. Человек болеет вместе с тем.

В этой ситуации я уже давно предлагаю: все компьютерные томографы взять под особый контроль в регионах и сделать так, чтобы — да, это частные клиники, ничего отбирать не надо, национализировать, потому что кто это, чиновники будут национализировать, что ли? — но ОМС чтобы сделал человеку доступным компьютерную томографию. Поверьте, это спасет тысячи жизней. Потому что так люди думают: «О, там 3 тысячи рублей компьютерную томографию сделать!». Там достаточно дорого.

А.Орехъ― В регионе особенно дорого, конечно.

М.Шевченко― В Москве до 5 доходит. А если ты с ОМС можешь прийти и будет распоряжение правительства или распоряжение региональной власти, что общий анализ крови по направлению врача, если тебя подозревают в заболевании этом, можно сделать тоже с помощью ОМС и компьютерный томограф по направлению врача, естественно, потому что так иначе там все кому не лень пойдут. Нужно тоже сделать. Я думаю, что это сильно облегчит ситуацию. И я знаю, что в некоторых регионах — я разговариваю с людьми — разумные власти пытаются сейчас сделать, понимая, что тесты — это фикция.

Но вот в Осетии это случилось. Что мы видим? Щиты, дубинки. И дальше с людьми разговаривают как с неразумными детьми. Где? В регионе, где завод «Электроцинк» отравляет его десятилетиями. Полтора года назад был пожар, когда черные клубы дыма накрыли Владикавказ из-за эт ого «Электроцинка». Они просто уволили 1600 человек с этого «Электроцинка». И совершенно не очищают, несмотря на обещания, территорию прекрасной Осетии от этих ядовитых отходов. Там и цинка-то уже много лет нет, его из Индии, по-моему, туда везли, на этот завод. Но сверхприбыли важнее.

М.Шевченко: Они скрывают свои чудовищные провалы, преступления, главным из которых является оптимизация здравоохранения

Безработица, криминальная ситуация, нерешение проблем. И это всё накладывается на теснейшие семейные узы, на то, что очень тесные горизонтальные связи. Люди знают, кто из какого района произошел, из какого села, из какого ущелья.

А.Орехъ― Теснее общение там, чем, допустим, у нас в Москве.

М.Шевченко― Теснее, и уровень мобилизации гораздо выше. Там очень много богатых людей, выходцев. И эта социальная разница, она унизительна для людей этой ситуации.

А.Орехъ― Ну да, они говорили, что завод Битарова продолжает работать, а вот мы сидим без работы.

М.Шевченко― Конечно, все уверены, что богатеи решат свои проблемы, а просты люди… или более сложные люди — учителя, допустим, ученые — как им жить-то? Да никак, — сказала власть. Потом, после этого бунта стали говорить, что деньги выделят. Ну, это что, деньги помогут? Там, по-моему, как бы от голода сейчас не умереть.

Реально, конечно, должна быть специализированная программа поддержки индивидуальных предпринимателей, поддержки тех, кто работает и теряет свою работу. Но я считал, что главное — должны быть разделены две вещи. Нельзя было так гробить экономику просто нельзя. И одновременно надо было принимать социальные, медицинские меры для профилактики заболевания, для защиты населения, для образования разъяснения, для разъяснения населению.

Просто они прекрасно поняли, что их система здравоохранения с этим не справится и пошли по наиболее простому пути: позвать полицейского, чтобы дубинкой загнал домой человека, вот и всё. А они скрывают свои чудовищные провалы, свои преступления, главным из которых является оптимизация здравоохранения, за так называемыми призывами к самоизоляции и за террором фактически силовиков — МВД и Росгвардии — по отношению к этим людям.

М.Шевченко― Кстати я лежал в больнице с зараженными больными росгвардейцами. Чтобы знали сотрудники Росгвардии, как к ним относится их руководство, когда их заставляют так проверять людей на улицах…

А.Орехъ― Они же тоже рискуют, через них же толпа идет.

М.Шевченко― Только позавчера впервые Собянин завел речь о мигрантах. Огромная масса людей… Мы сидели по домам, а эти его хорды — всё это строилось, огромные массы людей были скучены, без медицинской страховки, без медицинского обследования. Я даже не знаю, где они живут. Говорят в Москве, Московской области — около 2 миллионов человек проживает.

А есть еще одна проблема. Вот самоизоляция. У меня есть товарищ чеченец, четверо детей, они живут в двухкомнатной квартирке. С собакой, значит, можно выйти на улицу погулять, а с ребенком, которому требуется солнечный свет, который вырабатывает витамин, нельзя, получается, погулять. То есть это нечеловеческая система, это система, которую просто умозрительно какой-то житель Барвихи взял и придумал для того, чтобы мы тут сидели и боялись.

А.Орехъ― Спасибо! Максим Шевченко был у нас в «Особом мнении». Я напоминаю, что в 20 часов у нас «Блог-аут». В 21 час — «Грани н недели» и в 22 часа — программы «Дилетанты». Спасибо вам!