Лев Гудков: «Уже уволены или реально почувствовали угрозу увольнения 25 процентов россиян»

Глава «Левада-Центра» о том, через какой срок терпение лопнет и народ выйдет протестовать против карантинных мер на улицы

«Те, кто занят в малом бизнесе и неформальном секторе экономики, надеялись на более решительные меры поддержки со стороны государства», — это, по словам Льва Гудкова, главная причина нарастающего раздражения общества в эпоху коронавируса. О скрытом росте безработицы, сокращении зарплат и падении рейтинга власти он рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».

«18 процентов россиян считают запретительные решения властей чрезмерными»

— Какие результаты показал опрос «Левада-центра» об отношении россиян к так называемой самоизоляции и прочим мерам властей по борьбе с коронавирусом?

— Отношение разделилось примерно пополам — 46 процентов одобряют действия властей по борьбе с пандемией, 48 процентов недовольны введенными ограничениями. Недовольство, с одной стороны, связано с тем, что люди считают ограничительные меры чрезмерными. Это в основном более молодые и образованные группы, москвичи и жители крупных городов. Они действительно почувствовали ужесточение режима. Более бедные и малообразованные, жители провинции и малых городов, наоборот, считают эти меры недостаточными — меры экономические, направленные на поддержку людей. Менее обеспеченные категории и особенно те, кто занят в малом бизнесе и неформальном секторе экономики, надеялись на более решительные меры поддержки со стороны государства. Но не в плане ограничения свобод — на это данные группы вообще обращают мало внимания. Они надеялись на гораздо бо́льшую финансовую помощь со стороны государства, на возмещение правительством их выпадающих из-за «коронакризиса» доходов. Они полагают, что государство поддерживает в основном крупные предприятия, а на малый бизнес почти не обращает внимания, полагая, что люди сами выкрутятся. Эта часть населения очень встревожена ситуацией и раздражена.

— Но эти группы — населения малых городов, менее обеспеченные, — во многом составляют электорат власти. Давайте уточним: чем именно они сейчас недовольны?

— Они недовольны именно отсутствием финансовой поддержки со стороны государства, не на словах, не декларативной, а реальной. Люди не удовлетворены простыми запретами и штрафами, они надеялись, что это будут более предметные политика и меры.

— А к запретам, штрафам и в целом к мерам по обеспечению самоизоляции граждане как относятся?

— Это не выражено так четко, не отделяется от других мер. Впрочем, 18 процентов россиян считают запретительные решения властей чрезмерными. При этом в Москве распространение таких настроений сильно выше — до 20 с лишним процентов. Конкретно про штрафы мы не спрашивали респондентов.

— А почему? Ведь со штрафами очень странная ситуация: нет никакой официальной информации о том, сколько штрафов уже выплатили граждане, связанных с нарушением мер самоизоляции.

— Вот именно по причине отсутствия такой статистики мы и не спрашивали конкретно про отношение к штрафам. Какой смысл узнавать у людей про отношение к «коронавирусным» штрафам, если они ничего про них не знают и с ними не сталкивались? В Москве и крупных городах в целом более ощутимо раздражение к разного рода санкциям в отношении граждан. Но, поскольку у нас был общероссийский опрос, ситуация очень сильно различается в разных регионах. Сам режим антикоронавирусный очень отличается. В Москве — это жесткий режим самоизоляции. В Твери или Ярославле — гораздо более слабый. Там работают многие предприятия малого бизнеса, в частности кафе и парикмахерские.

«Значительная часть россиян либо уже уволены, либо переведены на сокращенный рабочий день»

— Можно сказать на основании вашего опроса, что главное недовольство людей связано с закрытием бизнеса?

— Не только. Хотя экономические проблемы в целом занимают в настроениях людей первое место. Значительная часть россиян, судя по данным опроса, либо уже уволены, либо переведены на сокращенный рабочий день, либо произошло уменьшение зарплаты. Волна такого рода известий распространяется очень широко. Беспокойство населения по поводу своих экономических перспектив расширяется. Очень многие, если еще сами не столкнулись с увольнениями и сокращениями зарплаты, опасаются подобного в самое ближайшее время. Это и создает в целом мрачное и пессимистическое настроение в российском обществе эпохи коронавируса. Люди очень сильно встревожены.

— Каковы масштабы экономических страхов?

— Минимум треть респондентов почувствовали на себе перевод на сокращенный рабочий день с урезанием зарплат. Небольшая часть — где-то несколько процентов — уже действительно потеряли работу. И это будет нарастать, что людей больше всего и беспокоит.

— Уровень безработицы, по официальным данным, вырос незначительно. Соцопросы это подтверждают?

— Нет. Официальные данные меряются по-другому. Мы спрашиваем о потере работы или такой угрозе всех респондентов. А статистика безработицы ведется либо по методике Международной организации труда (это выборочные опросы среди официально трудоустроенных), либо по регистрации на бирже труда. Такие методики охватывают очень небольшие доли всех работающих. В России огромный сектор неформальной занятости, примерно 24–25 миллионов человек. Конечно, для них прекращение работы — это очень существенно. Официальная статистика реальную напряженность на рынке труда не будет «ловить».

— Какой рост безработицы показывают данные «Левада-центра»?

— Сокращение зарплаты почувствовали более 30 процентов домохозяйств, уже уволены или реально почувствовали угрозу увольнения 25 процентов россиян. Еще больше людей беспокоится, просто ожидая этого. Волна ожиданий резкого роста безработицы и обнищания населения очень серьезная и масштабная. Официальные данные здесь весьма сильно преуменьшены.

«70 процентов российского населения вообще не имеют сбережений»

— Ожидают ли респонденты продления «карантикул» на длительный период или их прекращения 12 мая, после истечения очередного обозначенного Владимиром Путиным нерабочего срока?

— В том-то и дело, что основная установка в общественных настроениях — это полная неопределенность. Люди не очень верят официальным данным. Они, конечно, за ними следят, потому что резко увеличилось потребление такого рода информации. Люди внимательно наблюдают за сообщениями о коронавирусе телевидения и других СМИ. Очень активно тема «коронакризиса» обсуждается в социальных сетях. Но повторю: доверие к официальным сведениям весьма невысокое.

— Если граждане не верят информации властей о борьбе с пандемией, то насколько у них хватит терпения продолжать соблюдать режим самоизоляции?

— Насчет предела терпения говорит тот факт, что 70 процентов российского населения вообще не имеют сбережений. Они на каких-то запасах продуктов, перезанимая небольшие суммы, могут протянуть месяц, два от силы. Через месяц-полтора мы можем увидеть конкретные формы протеста, выход людей на улицы или другие эксцессы, связанные с вынужденной самоизоляцией. Но еще об этом говорить рано. Люди пока просто встревожены и растеряны. Раздражение накапливается, но оно еще не имеет выхода.

— Насколько изменилось отношение к региональным властям, которые как раз и вводят все эти ограничительные меры?

— Одобрение региональных властей сейчас чуть выше, чем уровень одобрения властей федеральных. И доверие к ним чуть-чуть больше. В целом по России оценка работы губернаторов выше, чем правительства РФ. Незначительно, но статистически значимо.

— Чемпионом в плане цифровых пропусков, разного рода ограничительных мер, но также и действий по финансовой поддержке населения выступает мэр Москвы Сергей Собянин. В вашем недавнем опросе из всех глав регионов только доверие к нему оценено персонально. Что можно сказать о рейтинге мэра Москвы в условиях коронавируса?

— Уровень одобрения работы Сергея Собянина остается примерно на докризисном уровне — 59 процентов, и вряд ли здесь что-то изменится в ближайшее время. Это, кстати, не так много, в провинции уровень доверия к губернаторам выше, чем к мэру Москвы. Правда, сказать о том, как именно изменился уровень одобрения тех или иных губернаторов во время борьбы с коронавирусом, мы пока не можем.

«терпения у общества хватит еще на два месяца»

— Вы говорили о том, что до открытых протестов в связи с мерами по борьбе с коронавирусом дело пока не дошло. Но были же довольно масштабные выступления во Владикавказе с требованиями как раз отменить ограничения, связанные с пандемией. Также произошло выступление на Чаяндинском месторождении в Якутии.

— Да, пока зафиксировано только два этих выступления. Но данные опросов позволяют предположить, что их будет все больше. По первым двум случаям уже можно судить о том, какой разной станет реакция властей на протесты. В Якутии, поскольку речь идет о крупном предприятии, контролируемом государством, конфликт быстро урегулировали, в том числе финансовыми вливаниями. А вот во Владикавказе, где на главную площадь города вышли в основном частные предприниматели, мы наблюдаем исключительно репрессивные, жесткие меры со стороны руководства республики и города. Реакция властей будет очень разной на различные формы протеста. Власть боится выступлений организованных рабочих на крупных предприятиях. И довольно спокойно и, я бы даже сказал, цинично относится к выступлениям малого и среднего бизнеса — неконсолидированного протеста множества неорганизованных групп людей. В первых случаях будут меры компромиссные, связанные также с выплатами каких-то компенсаций так или иначе пострадавшим от коронавируса и мер властей. В другом случае станут использоваться очень жесткие полицейские меры.

— Насчет полицейских мер. Насколько общество лояльно относится к тому, что некоторые называют электронной слежкой и ограничениями на свободу передвижения — электронным пропускам, перекрытиям дорог, закрытиям зон отдыха для посещения и т. д.?

— Тотальный контроль «Большого брата» затрагивает и беспокоит на самом деле довольно узкий круг людей — более обеспеченных, образованных и информированных. Основная масса населения пока не осознала все последствия такого цифрового контроля и не чувствует какой-то опасности.

— Может, большинство просто не сталкивается ни с какими ограничениями?

— В общем-то, да. Основная масса населения менее мобильна. Чем та или иная семья более обеспечена, тем она мобильнее. У нее есть ресурсы, которые она не хочет, чтобы государство контролировало. И финансовые, и социальные, и прочие. В этой среде есть понимание опасности тотального контроля. Но превалирует все же ощущение беспомощности и незнания, что с подобным делать. Это оказывает парализующее действие. Основная же масса к таким мерам властей индифферентна, поскольку не видит в таком угрозу для себя.

— И как долго, с вашей точки зрения, будет продолжаться эта ситуация неопределенности и растерянности по отношению к режиму самоизоляции?

— Я думаю, что терпения у общества хватит еще на два месяца. Это совершенно точно. А вот по прошествии двух месяцев люди начнут осознавать, что наступил предел. Русское терпение — очень важный фактор. При отсутствии общенациональных лидеров протеста и сетевой организации в масштабах страны напряжение начнет расти, но не будет находить выхода. Конечно, до какого-то предела.

«70 процентов опасаются, что заболеют сами или их близкие»

— Считают ли люди коронавирус серьезной угрозой или, может быть, вообще отрицают его как какой-то значимый фактор, влияющий на их жизнь?

— Нет, конечно, люди считают коронавирус серьезной угрозой. Среди страхов общества фактор коронавируса выходил на первое место уже в марте. Это было главное событие, которое обсуждалось, основной фактор тревоги, который вытеснил все остальные — и проблему безработицы, и снижение доходов, и прочее.

— Боятся ли люди заболеть или просто смотрят на коронавирус как внешний форс-мажор, который их напрямую не касается?

— Боятся, 70 процентов опасаются, что заболеют сами или их близкие. Эти страхи распределены в разных группах с разной интенсивностью. Женщины больше встревожены, чем мужчины, которые более спокойны. Но в какой-то степени опасаются заболевания все.

— Слушает ли население увещевания властей не устраивать пикники, не жарить шашлыки даже в условиях установившейся сейчас хорошей погоды, что почему-то считается главным источником распространения COVID-19?

— Люди, конечно, ездят на дачи, поскольку это считается некой отдушиной, да и заразиться там гораздо сложнее. Что касается пикников-шашлыков, то более образованные люди аккуратнее и дисциплинированнее в плане соблюдения санитарных норм. Социальные низы, особенно в праздничном настроении и подпитии, конечно, нарушают этот режим. Насколько массово, пока сказать трудно.

«Примерно 45 процентов — за поправки к Конституции, 30 с лишним процентов — против»

— Что можно сказать о доверии населения к власти на фоне «коронакризиса» — оно снижается или повышается?

— В целом доверие к власти снижается и довольно заметно. Это длительный процесс, он идет волнами. Первая волна массового раздражения и падения популярности власти была зафиксирована после пенсионной реформы. Сама пенсионная реформа явилась не причиной недовольства общества, а лишь катализатором этих процессов. Именно тогда началось существенное снижение одобрения и поддержки власти. Сегодня эти процессы продолжаются. Сейчас идет обработка результатов, а после майских праздников мы опубликуем конкретные рейтинги одобрения власти и доверия к ней, включая конкретные персоналии.

— Рейтинг Путина тоже падает?

— Да, мы фиксируем снижение доверия к нему ежемесячно на несколько процентов.

— По данным ВЦИОМ на конец апреля, если бы голосование по предложенным президентом России поправкам в Конституцию состоялось сейчас, в нем приняли бы участие 52–54 процента россиян, обладающих правом голоса, и за проголосовали бы 67–68 процентов из них. Где же здесь снижение доверия к власти?

— Последние данные «Левада-центра» по поводу поправок к Конституции пока не опубликованы. А предыдущие также показывали, что больше половины граждан готовы прийти и проголосовать — 55–58 процентов. А вот как проголосовать — за или против поправок — это распределяется не так, как у ВЦИОМа. Примерно 45 процентов — за поправки к Конституции, 30 с лишним процентов — против. Это очень неустойчивая ситуация. Впрочем, о правке Конституции пока рано говорить, актуальность данной темы отошла на второй план перед пандемией. Сроки голосования тем более не назначены. Хотя пропаганда за эти поправки, конечно, продолжает давить на общественное мнение.

— А как вы оцениваете данные ВЦИОМа о том, что две трети от собирающихся проголосовать готовы поддержать поправки в Конституцию?

— Мне не хотелось бы комментировать выводы коллег из ВЦИОМа.

— А решение и. о. главного редактора «Ведомостей» не публиковать ваши прогнозы прокомментируете?

— В этом ничего удивительного нет. Число независимых СМИ снижается, а значит, менее востребованной становится и не зависимая от властей социология.

—  А в целом разве тема конституционных поправок не должна была отойти на какой-то далекий план перед лицом пандемии?

— Ну как? Телевизор работает, в провинции это важный фактор, влияющий на настроения. На людей старшего поколения, на работников госсектора подобное все влияет. Это значимая и зависимая от государства часть электората. В данной среде механизмы пропаганды продолжают работать. На них в меньшей степени сказывается рост социально-экономической напряженности в связи с мерами по борьбе с пандемией. Управляемый электорат все еще живет формируемой государственным телевидением повесткой. Совсем другие настроения в среде малого бизнеса, индивидуальных предпринимателей, людей, занятых на неформальном рынке труда. Тут будут серьезные изменения в настроениях, в том числе по отношению к поправкам в Конституцию. В отношении зависимых от власти слоев населения мы каких-то неожиданностей не предвидим. Это, повторю, управляемый электорат.

— Можно говорить о том, что, условно, к осени, эта управляемость сохранится и власть получит нужный результат в виде одобрения поправок в Конституцию?

— Ну, конечно, сомнений в этом больших нет. Тем более что каких-то методов объективного контроля и подтверждения достоверности голосования у нас нет. При очень высоком уровне фальсификаций и манипуляций общественным мнением, а также прямым принуждением к голосованию результат с большой вероятностью можно считать предсказуемым.

«в обществе есть запрос на отстаивание трудовых прав»

— Вернемся к экономическим и социальным проблемам, порожденным пандемией. Показывает ли социология обострение трудовых споров и наблюдаете ли вы активизацию профсоюзного движения в России?

— Доверие к профсоюзам в современном российском обществе находится на самом низком уровне. В списке государственных и общественных институтов, которым люди доверяют, профсоюзы в последние 20 лет или больше присутствуют крайне низко. Профсоюзам доверяют менее 2 процентов населения. Это ничто. Раз нет реальных, влиятельных профсоюзов, то нет и организованного движения трудящихся. При этом в обществе есть запрос на отстаивание трудовых прав и очень высоко беспокойство по поводу их нарушения. Потребность в реальном профсоюзном движении весьма широко распространена.

— Но это ни во что не выливается в реальности?

— Неорганизованные трудовые протесты учащаются. Мы за этим специально не наблюдаем, но Центр трудовых исследований отслеживает нарастание трудовых конфликтов. По его данным, за прошлый год где-то в 2 раза увеличилась частота таких разногласий. О последних новостях данных у меня нет. Но локальные трудовые конфликты в России не объединяются в какое-то широкое движение, под эгидой профсоюзов или какой-то партии. Все эти факты остаются событиями регионального уровня.

— Доверие к нашей системе здравоохранения в эпоху коронавируса повысилось?

— Да, особенно потому, что работа врачей подается СМИ как героическая. Общество по понятным причинам остро интересуется ситуацией в здравоохранении, его обеспеченностью медикаментами и защитными средствами. Хотя поток такой информации серьезно цензурируется. В том числе поэтому в обществе формируется достаточно благоприятная картина усилий нашей медицины по борьбе с пандемией. Но и объективно отношение к врачам у наших респондентов весьма позитивное.

— Как меняется отношение к религиозным конфессиям и, в частности, к РПЦ, которая очень поздно закрыла храмы?

— Актуальных данных на сей счет у нас нет, но в целом за последние годы доверие общества к православной церкви снижается. В последнее время растет раздражение против консервативной политики церкви, по риторике церкви по отношению к семейным проблемам в духе священника Дмитрия Смирнова (председатель патриаршей комиссии по вопросам семьи, защите материнства и детства — прим. ред.). Молодежь отходит от церкви.