Донаказать недонаказанную Россию

В новый санкционный список, опубликованный министерством финансов США, попали 24 российских гражданина. Из них семеро – те, кого американцы называют словом «олигархи», но о ком в Кремле говорят, что олигархов у нас нет. Остальные – крупные чиновники и силовики. Под санкциями оказались и 15 юридических лиц – госкорпорации и представители большого бизнеса, ведущие дела с Западом. Теперь вести эти дела они, вероятно, не смогут. Прошло всего три дня, но проблемы начались не только у «подсанкционных», но и у всей российской экономики. Добились ли цели американцы, чего они достигнут в будущем – объясняет эксперт Московского центра Карнеги, главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов. - Александр, американцы наконец-то поняли, как надо на Россию давить? – В новой санкционной тактике США, в принципе, есть логика. Они действительно продумали, как это будет действовать. Когда конгресс принял закон, обязывающий минфин предложить новые санкции, не было понятно, как именно предлагать – публично или нет. Список мог быть сразу коротким и публичным. Мог быть коротким и закрытым, чтобы фигуранты узнавали о том, что они под санкциями, уже на границе или при какой-то сделке. Но американцы выбрали другую тактику. Сначала опубликовали предельно длинный список, который включал всех. Как будто сперва отказались от какой бы то ни было логики. - Да, над тем списком ещё у нас много смеялись, называли «телефонной книгой». – Они включили туда просто всех чиновников и всех олигархов с состоянием больше миллиарда долларов. И выглядело это совершенно нелогично. Сам по себе список не означал ничего. Кроме того, что принадлежность к российской управленческой и предпринимательской элите – уже первый шаг на пути к проблемам. Но этот список показывал, что американский политический истеблишмент перестал делать различия между Россией «путинской» и «не путинской». Вся Россия для них – потенциально «путинская». И в каком-то смысле это верно, потому что действительно все эти люди, в основном, живут и зарабатывают внутри это «путинской» России. И неплохо себя чувствуют. И вся Россия выбирает Путина, она работает при Путине, она не особо сопротивляется Путину. - Но теперь из этого длинного списка они всё-таки «выдернули» короткий. По каким критериям? – Мне с самого начала казалось, что сделать длинный список публичным было бы очень умной тактикой. Чтобы те, кто попал лонг-лист, боялись совершить какие-то действия, после которых они начнут попадать в шорт-лист. Если ты вообще не в списке – это ещё не страшно. Если уже попал в санкционный – уже не страшно. А вот когда ты находишься в длинном ряду, от которого начинают отрубать кусочки… - Когда ты уже «номинант» и вот-вот станешь «лауреатом»… – Да-да. Когда ты уже «кандидат в члены Политбюро», когда тебя могут принять, а могут и не принять, твоя жизнь либо осложнится – либо нет, тогда ты задумаешься, стоит ли участвовать в каких-то действиях, которые тебя или твою компанию приведут к этой новой порции санкций. - Так как их выбирали? Попали ведь даже те, о ком пишут, что они чуть ли не на поклон ездили в Штаты – договариваться, чтоб их санкции не коснулись. – Я не знаю, зачем летали в США некоторые олигархи и главы трех крупнейших спецслужб. И почему одни, слетав, оказались в списке, а другие – не оказались. Но общее направление понятно. В этом списке есть два месседжа. С одной стороны, он действительно уже даёт конкретные параметры. Туда вошли люди из системы безопасности – Дюмин, Золотов, Колокольцев и другие. Люди из госкорпораций. Или те, кто из спецслужб перешли в бизнес: Костин, Фрадков, Богданов. Ну и те, кто сильно засветился возле Путина, например – Дерипаска. Он же попал в разные американские расследования как человек, который якобы от имени Путина транслировал какие-то вещи для штаба Трампа, и скандал с Приходько частично укрепил эти подозрения. Конечно, это неочевидно – что именно Приходько передавал через Дерипаску какие-то поручения для Трампа или что их вообще этим путем кто-то передавал. Но Дерипаска попал в этот контекст из-за близости к политическому руководству. И после того как о нём писали газеты и снимались сюжеты в связи с вмешательством в выборы, не включить его уже не могли. - А второй месседж? – Он противоположный. В обоснование этих санкций включено вообще всё. С одной стороны некоторые критерии попадания под санкции можно уловить, попытаться вычислить из тех имён и компаний, которые попали в список. Но сами обоснования очень общие: эти люди поддерживают режим, который затеял Крым, подогревает насилие на Украине, помогает Асаду убивать граждан, подрывает западные демократии, и вообще – русские деньги больше не будут рассматриваться отдельно от политического режима, который занимается всем этим. То есть это санкции «за всё». Здесь нет чего-то такого, что можно прекратить – и выйти из-под санкций, как это было с санкциями «за Украину»: война на Востоке Украины должна быть остановлена, территории, потерянные украинским правительством, должны быть возвращены под его контроль в соответствие с соглашениями. А когда обоснование звучит примерно как «за всё плохое» – это означает, что речь идёт о наказании всего политического режима в целом. Всей России, какая она сейчас есть. И прекратить его, выйти из-под него невозможно. - Вообще-то американцы очень конкретно объясняют, кто за что внесён в список. Там всякие отмывания денег, «угроза жизни конкурентов», присоединение «к рядам миллиардеров вокруг Путина»… – Ну, да, а в самом начале списка изложен главный мотив: некоторые российские олигархи «получают непропорциональную выгоду» от действий российского правительства, которые выражаются в следующем. И дальше – то, о чём я только что сказал. Что такое, например, «подрыв западных демократий»? В этом списке нет обратимости. Это слишком большой и размытый перечень действий, чтобы их можно было прекратить набором санкционных мер. Речь идёт о действиях, которые могут прекратиться только со сменой режима. То есть теоретически это всё, конечно, можно прекратить. Но это будет означать прекращение российской внешней политики вообще. Выглядит это так: мы считаем, что нынешний российский режим в принципе неисправим. - Они публикуют это через две недели после выборов, на которых три четверти россиян голосовали за Путина. Они не видят, что на их санкциях режим только крепчает, а олигархи только жмутся к Кремлю? Чего они хотят достичь этим списком? – В Соединённых Штатах и вообще на Западе настроение такое: Россия недонаказана. Персональные санкции до сих пор не производили должного впечатления на элиту. Ограниченные секторальные тоже. Финансовый и нефтедобывающий секторы продолжают работать. Россия не понесла достаточного наказания за те нарушения мирового порядка, которые допустила. Она его не почувствовала. Мы, говорят они, пытались наказать её за Крым, за Донбасс, за подстрекательства в Европе, за уничтожение граждан в Сирии – хотя там этих граждан кто только ни уничтожает… В общем, нужно что-то придумать, чтобы вокруг России атмосфера наказания не рассеивалась. - Других способов не придумали? – Наказанием для России могла бы стать, например, история успеха Украины. Если бы Украина стала демонстрировать успехи в борьбе с коррупцией, экономический рост. Но прошло четыре года, а экономическое и институциональное качество Украины не улучшилось. То есть размывается платформа для санкций, которая объединяла Соединённые Штаты и Европу. Американцам гораздо важнее наказать Россию за вмешательство в выборы. Европейцам эта история кажется, может, и важной, но не до такой степени. Множество европейских граждан вообще относятся к Америке негативно. А об Украине, которая США и Европу объединяла в санкциях, говорят всё меньше. - Зато теперь у Европы теперь есть покушение на Скрипалей. – Да, и в этом смысле то, как Британия, не дожидаясь конца расследования, ухватилась за Скрипаля, показывает, что англо-американский полюс западного мира попытался использовать эту историю, чтобы вернуть Россию в центр негативного внимания. И расползающееся санкционное единство удержать. - Будут ли эти новые санкции достаточно эффективны? Как они повлияют на поведение России? – Я не могу говорить об экономическом эффекте, только о политическом. Но тут опять весь вопрос в том, за что именно наказывают Россию. Если почитать американские газеты, то Украина тоже уже далеко не на первом месте. Там уже то Венесуэла, то Филиппины, то вмешательство в выборы, то Сирия, то Египет… Постоянно выскакивает новая тема, но объединяющий момент, точка сбора – глобальная деструктивная роль России. А это уже совсем другой предмет для наказания, на который и реагировать надо по-другому. - Вот ведь и говорят же у нас: Россия теперь такая сильна, такая великая держава, что Запад уже за одно это хочет нас прижучить, обидеть и унизить. – Я не знаю, стала ли Россия настолько сильной, как это изображают. Но в их глазах она стала такой после победы Трампа. И это ключевая вещь. - При чём здесь Трамп? – После его победы американцы по сути перестали чувствовать себя победителями в холодной войне. То есть они, конечно, победители, но вдруг выяснилось: их бывший противник настолько силён… - … что сумел даже навязать им президента? – Что сумел изменить ход выборов в Соединённых Штатах. Понятно, что там есть и локальные составляющие, но американский политический класс предпочитает анализировать это как результат иностранного вмешательства. Не то чтобы Трамп целиком made in Russia, но несколько капель, метко брошенных на правильные весы в правильных местах, изменили баланс в его пользу. - Они серьёзно так считают? – Конечно. Абсолютно серьёзно. То есть кто-то считает, что это серьёзно. - А кто-то считает, что надо так считать? – Кто-то считает, что для уверенности Америки в себе и для сохранения её глобального лидерства надо представить победу Трампа не как сбой в их системе, а как результат внешнего вмешательства. В любом случае, победа Трампа стала абсолютно переломным моментом, я это ощущаю в своих поездках и контактах: Россия вернулась как глобальный противник, каким она была до конца холодной войны. - Какая хорошая логика: «Россия виновата в том, что мы выбрали Трампа». – Да. Конечно. Это же не простодушный американский избиратель выбрал, а ему помогли. - Я горжусь. – У нас же тоже говорят, что когда оппозиция рвётся к власти – это она не сама рвётся, а её хотят посадить внешние силы в качестве такого колониального компрадорского правительства. Так что разговор идёт уже не о том, чтобы санкциями побудить Россию выйти из Донбасса или даже вернуть Крым. После победы Трампа это уже мелко. Это всего лишь частный случай глобальной деструктивной деятельности России. И это только в Европе видят в санкциях инструмент для прекращения войны на Украине – и, ура, тогда мы снова сможем торговать с Россией овощами и чем там ещё… - И сыром. – И технологиями. А для Америки фокус сместился с Украины – на глобальную деструктивную роль. И если вы ещё раз вспомните весь этот набор претензий, то увидите, что это практически то же самое, что предъявляли Советскому Союзу. - Но всё это ведь делает санкции бесконечными? – Это именно то, о чём я и хочу сказать! Санкции – это больше не инструмент изменения российской внешней политики в конкретном вопросе. Это был их первый уровень. Новые санкции – способ донаказать недонаказанную Россию. Потому что она не понесла ущерба за свои действия, а значит, не раскаивается и может эти действия повторить. И надо донаказывать до тех пор, пока она этого не почувствует. - И тогда что? – Это только второй уровень. А третий уровень – это вы сами уже сказали: эти санкции бесконечны. Поскольку бесконечна тема глобальной деструктивной роли России. Потому что другое название «глобальной деструктивной роли России» – это «внешняя политика». И эта внешняя политика отличается от политики Соединённых Штатов. Американцы считают, что её главная мотивация – мешать Америке осуществлять её глобальные гарантии мира, демократии и так далее. И поскольку это санкции «за всё» – да, они бесконечны. Их конечная цель – нанести России поражение, сопоставимое с тем, которое понёс Советский Союз в холодной войне. - А зачем? – Речь идёт об изменении, как минимум – о радикальной корректировке нынешнего политического строя в России и связанной с ним политики. Другое дело, что мы и сами не очень понимаем, что это за строй. Но он должен быть ограничен и, если не одумается, задушен так же, как был задушен Советский Союз. В этом смысле наказание конкретных лиц из этого списка мы можем рассматривать как выверенное и точное. Этот список предполагает, что и в будущем практически любой большой российский бизнес, выросший до глобального уровня и не конфликтующий с российским политическим режимом, может стать объектом санкций. Так же как и любой российский чиновник, имеющий определённые вес и влияние. Потому что предмет санкций предельно широк, а цель их предельно далека. - И кто здесь деструктивнее? Россию наказывают за деструктивность. А желание придушить её политический строй – оно конструктивное? – С их точки зрения – их обманули. - А с точки зрения Путина – нас обманули. Нас даже не слушают, сказал Путин. – Ну, да. Это два не совпадающих нарратива об окончании холодной войны. Соединённые Штаты считают, что по окончании холодной войны они поступили благородно, что они ведут честную глобальную политику. А Россия считает, что, наоборот, она честно демонтировала свой советский режим, ожидала награды, а получила совершенно незаслуженное наказание. - К чему в итоге, по замыслу сторон, должно привести это противостояние? Кто-то ждёт в итоге большой и крепкой дружбы? – Наверное, самым эффективным в такой ситуации был бы engagement – вовлечение: чем больше ты вовлекаешь противника в глобальную экономику, в культурный обмен, чем больше у него люди начинают зависеть от твоих айфонов, от твоей авиации, от финансовых рынков, чем больше он становится частью глобальных цепочек – тем он безопаснее. Но после избрания Трампа и предшествующей цепи событий американцы решили по-другому: Россия сегодня гораздо больше вовлечена в глобальную экономику, чем Советский Союз, она теснее участвует в глобальных производственных цепочках, но это не сделало её миролюбивее. Наоборот, когда она накопила силы в рамках капиталистической экономики, то очень скоро использовала эту силу против интересов Соединённых Штатов. Безусловно, в США есть и сторонники идеи вовлечения. Но сейчас они не могут выступать слишком открыто, потому что это бы воспринималось как пророссийский голос. И звучат те, кто считает, что не надо engagement, а надо, раз Россия использует своё участие в глобальном капиталистическом хозяйстве во вред США, отрезать её от глобальной экономики. - Как Россия может ответить на эти санкции? – Как обычно: постарается тоже нанести какой-то ущерб. - Кому? Какой стране? – Перестанут что-то импортировать, что-то обложат пошлинами, запретят инвестиции в какие-то отрасли… - Поэтому я и спрашиваю, какой стране нанесут ущерб. – Может быть, что-то заберут, выдавят каких-то западных инвесторов. У нас есть крупные американские компании на рынке пищевой промышленности, на рынке косметики. - Так они не американские компании лишат дохода, а меня – шампуня? – Ну, будете использовать… Что там… «Силу Сибири». - Это газопровод. – Ну, другую «Сибирь», мало ли что. Что касается всякого ширпотреба, вроде шампуней, так у нас всё-таки рыночная экономика, а рынок с такими вещами справляется. Он не справляется с замещением уникальных потребительских товаров, айфоны заместить невозможно. Но мы действительно ударим по собственным гражданам. Потому что речь идёт о больших предприятиях. Потому что тот же Johnson&Johnson – его же не из Америки везут. - И «МакДональдс» закупает картошку и мясо у российских предприятий. – Да, и работают там на всех уровнях российские граждане. Так что если что-то и придумают, то заводы не просто закроют. - А как ещё? Просто отнимут? – Ну, будет какая-то форма выдавливания. Как в своё время выдавливали из «Сахалина-2» ТНК-ВР. - Пока вот Генконсульство в США в Петербурге закрыли, дипломатов выслали. Это навсегда? Или это обратимо при каких-то условиях? – Это вообще вопрос технический: закрыли – выслали, прислали обратно – открыли. Будет политическое решение – консульства разморозят. Это делается очень быстро. В Москве здания грузинского посольства стоят запломбированные, их открыть можно в пару секунд. - Такое политическое решение возможно? – Одностороннее – нет, конечно. Стороны должны договориться, обменяться. Но это не проблема. А вот снять санкции – это проблема. Санкции снимаются очень долго и муторно. Их можно приостанавливать указами исполнительной власти, но в целом они, можно сказать, навсегда. - Если всё-таки выяснится, что Россия непричастна к отравлению Скрипалей… – Это уже не выяснится. Это уже невозможно откатить назад. - Как же так? А знаменитое английское правосудие? – Конечно, если на 100 процентов у следствия будут улики, что это не Россия, если при этом все попытки политиков скрыть эти улики не приведут ни к чему, а честный следователь выйдет к прессе и всё расскажет, то, конечно, замять это в такой стране, как Великобритания, не удастся. Великобритания – это открытое общество, а в открытых обществах политики боятся таких вещей. Всегда найдётся какой-нибудь Ассанж или Сноуден. Поэтому такие вещи если делаются, то с огромным трудом и огромным риском для репутации всей страны. Но если ситуация так и останется неясной, если роль России не будет исключена полностью, она так и останется обвиняемой. Потому что её мотив выглядит проще. И из всех у кого мог бы быть мотив, у неё наихудшая репутация. - Как тут не вспомнить Буша с пробиркой и обвинениями в адрес Ирака, а раскопали это американские же журналисты. – Да, и это позор, теперь этими пробирками на каждом заседании ООН трясут представители России. И кто угодно будет трясти. Но с тех пор я не помню такого откровенного подлога, это всё-таки стало уроком. В случае со Скрипалём ведь это не подлог, это подозрения в адрес России. Англичане говорят: смотрите, Россия – страна-взломщик, страна-рецидивист, она взломала американские выборы, она взломала Олимпиаду, она дружит с Ле Пен и взломала украинскую границу, поэтому бремя доказательств лежит на России. Хотя с точки зрения юриспруденции это может звучать странно. - До какого момента эти отношения будут катиться вниз? Что их может остановить? – Страх взаимного уничтожения. - Так вроде бы президент уже показал им, какие у нас ракеты. Они что, не поверили? – Думаю, что там, где поверили, они это учли. Но наши-то боятся больше. И боятся они не того, что Запад победит в войне. А того, что он в последние полвека умеет делать гораздо лучше: победить противника «изнутри». То есть подорвать веру населения в собственное правительство, зажечь в нём жажду перемен. А в качестве лидера этих перемен посадить независимого, но дружественного политика – таким образом решить проблемы подчинения противника без войны. Гораздо более дешёвым и, прямо скажем, более гуманным способом. - Разве в России это возможно? – Прямо сейчас – нет, но мы же не знаем, что у нас завтра будет. Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»