Век интеллекта. Почему весь мир следит за противостоянием Карлсена и Карякина

Д. НАДИНА: Почему к шахматам именно сейчас проснулся такой интерес у общественности?

Н. КИМ: Интерес, наверное, не к шахматам. Интерес, если говорить серьёзно, к интеллекту. Стало понятно, что этот век — это век интеллекта, это век мозгов. Даже войны уже выигрываются, никто не выигрывает войны дубинами, выигрывают их мозгами, выигрывают их люди, которые сидят, думают и добиваются поставленных целей. Поэтому наша задача сейчас — это воспитать интеллектуальное поколение. Вот почему наша главная программа сейчас — это "Шахматы в школе", где мы надеемся, что шахматы будут преподаваться в школах как один из уроков, как физика, математика, литература. Вот почему возник сейчас феномен Карякина.

Полную версию программы "Вперёд" читайте ниже и слушайте в аудиофайле.

И. ПАНОВ: Всем доброе утро ещё раз. И мы, собственно, от гриппа переходим, точнее, от врачей, которые нам что-то рекомендуют, к не менее умным людям, ну, уж точно сообразительным и взвешенным — к шахматистам. В гостях у нас первый вице-президент Шахматной федерации Москвы, гендиректор фонда "Шахматы в школе" Никита Ким. Никита, здравствуйте.

Н. КИМ: Здравствуйте.

Д. НАДИНА: В последнее время сложилась интересная тенденция. Мы обычно наблюдали за нашими футболистами и хоккеистами, но они нас расстраивают очень сильно. И понятное дело, что перекинулось всеобщее внимание на другие виды спорта, в частности на шахматы. Как-то так получилось, что совершенно внезапно для нас всех наш Карякин стал чуть ли не самым главным спортсменом России, все следят за его успехами и неудачами, за тем, как он с Карлсеном уже несколько раз бился и будет биться ещё.

И. П.: Карлсен — фамилия. Чтобы те, кто ещё не в курсе, не подумали, что это человек с пропеллером.

Д. Н.: По-вашему, в чём феномен всей этой истории? Ведь действительно шахматы — это такой, прямо скажем, спортивный андеграунд. За шахматами, кроме шахматистов, никто не следит.

И. П.: Это какой-то субспорт вообще. Потому что многие даже не понимают, почему это спорт, потому что никакие мышцы, а мозг — это не мышцы, не напрягаются особенно.

Н. К.: По-моему, вы сейчас пытаетесь обругать наш вид спорта.

Д. Н.: Вовсе нет.

И. П.: Ход конём это был, если вы не заметили, Никита Владимирович.

Н. К.: Я вас умоляю, давайте без "Владимировича".

И. П.: Без Владимировича в нашей стране никуда: ни туда, ни сюда.

Н. К.: У нас девиз у Всемирной шахматной федерации: "Gens una sumus". Переводится как "Мы одна семья". Все 600 миллионов человек, мы считаем себя друзьями.

У нас девиз у Международной шахматной федерации: "Gens una sumus". Переводится как "Мы одна семья". Все 600 миллионов человек, мы считаем себя друзьями

Никита Ким

У меня даже была история. Как-то на Филиппинах. Представляете, прилетел на Филиппины, ни одна карточка не работает. Позвонил президенту Шахматной федерации, сказал: "Я – Никита, оказался в трудной ситуации, выручите, пожалуйста". Выручили, представляете себе. Я думаю, в любом другом бизнесе это невозможно.

И. П.: У IT-шников возможно. Они там все сидят во всяческих группах, прилетают, у меня друзья часто летают по Америке, у них там это распространено.

Н. К.: Окей. На самом деле, вы знаете, что шахматы — это исконно русская игра? Помните, чем славился Советский Союз? Он много чем славился, но главными козырями были шахматы, балет и Арктика. У нас чемпионов мира столько, сколько нет ни в одной стране. От Ботвинника до Каспарова. Разумеется, сейчас у нас появился свой претендент, свой реальный человек, который претендует на звание чемпиона мира, причём он может выиграть его в городе "жёлтого дьявола" — Нью-Йорке. Кстати, хочу сделать огромный комплимент вашим коллегам с телеканала Life. Огромный интерес вызывает это событие, огромные толпы журналистов: CNN, CBS, The Independent, Time, и, что ни фотография — торчит микрофон Life.

Д. Н.: Там работают наши коллеги, да-да.

Н. К.: Меня уже спрашивают: "Старина, ты точно в Нью-Йорке? Может быть, всё же в Москве сейчас находишься?"

И. П.: То есть вы недавно вернулись? Несколько дней назад?

Н. К.: Да-да.

Д. Н.: Всё-таки я не услышала, почему к шахматам именно сейчас проснулся такой интерес у общественности?

Н. К.: Интерес, наверное, не к шахматам. Интерес, если говорить серьёзно, к интеллекту. 

Стало понятно, что этот век – это век интеллекта, это век мозгов

Никита Ким

Даже войны уже выигрываются, никто не выигрывает войны дубинами, выигрывают их мозгами, выигрывают их люди, которые сидят, думают и добиваются поставленных целей. Поэтому наша задача сейчас — это воспитать интеллектуальное поколение. Вот почему наша главная программа сейчас — это "Шахматы в школе", где мы надеемся, что шахматы будут преподаваться в школах как один из уроков, как физика, математика, литература. Вот почему возник сейчас феномен Карякина.

И. П.: Хотите ли шутку? У меня в школе был урок шахмат. Один раз в неделю.

Н. К.: Поэтому вы такой умный.

И. П.: Лесть — это не то, что вам идёт, Никита. Серьёзно, я не шучу. Особенно с первого по пятый класс у нас преподавали шахматы. Такой лысый дядечка с доской магнитной вертикальной и специальными фигурами плоскими. У меня вопрос другой. Про статистику и про цифры. Сейчас больше детей отдают в шахматы или нет? Про кружки какие-то. Потому что рассказывал я уже, что видел шахматный клуб в Сочи, видел шахматный клуб в Санкт-Петербурге.

Д. Н.: Знал бы ты, какой шахматный клуб в Калмыкии.

И. П.: Деды усатые там сидят?

Н. К.: Я, как вице-президент Московской федерации, могу сказать, что в Москве сейчас 750 школ. В этом году мы предложили всем школам на добровольных началах присоединиться к нашей программе "Шахматы в школе". То есть чтобы шахматы преподавались с первого по четвёртый класс. 225 выразили такое желание. Это треть московских школ. Значит, треть московских школьников  с этого года начнут изучать шахматы.

И. П.: Это немного на принудительной основе, что называется.

Н. К.: Это был свободный выбор. Директора побеседовали с родителями, желают ли они.

И. П.: А вот так, чтобы родители за руку взяли и не в хоккей.

Н. К.: Вот уж добровольный выбор — взяли за руку.

И. П.: Добровольный выбор семьи, я имею в виду. Много сейчас записывают детей? Или всё-таки больше взрослые увлекаются?

Н. К.: Безусловно, это детский вид спорта. У нас сегодня заканчивается первенство Москвы среди детей. В нём принимают участие, во всей системе, около полутора тысяч человек. Это надо понимать, что это более-менее профессиональные дети, которые достаточно много времени занимаются шахматами. А сейчас просто вал, нет мест во всех детско-юношеских спортивных школах, нет тренеров, недостаточное количество. Мы стараемся воспитывать. Например, в школах у нас кто будет преподавать? Непрофессиональный тренер, мы будем переквалифицировать учителей начальных классов и учителей физкультуры.

Д. Н.: А в чём вообще фишка преподавать шахматы в школе? Надо объяснить, как ходят фигуры? Или надо объяснить комбинации? В чём главная задача?

Н. К.: Давайте я отвечу, наверное, на более важный вопрос: зачем? 

Шахматы прививают детям некие необходимые качества. Например, сначала подумай, потом сделай, неси ответственность за каждый свой ход, защищай до конца тяжёлые позиции, выигрывай и добивайся успеха

Никита Ким

Такой, полувоенный вид спорта. Трудно в этом поверить, но подоплёка именно такая.

И. П.: Я всё-таки повторю вопрос. Интересно про принцип преподавания. Комбинации преподаёте?

Н. К.: Сначала надо научить ребёнка, кто как ходит и куда ходит. Потом — зачем ходит. Потом уже приступаем к комбинациям. А потом ребёнок сам делает выбор: либо ему идти дальше профессионально заниматься шахматами, настолько захватит его эта игра, либо он дальше просто живёт и время от времени вспоминает о ней, время от времени играет с друзьями.

Д. Н.: То, что Кирсан Илюмжинов, глава ФИДЕ, как-то помогает России, вам помогает развивать шахматную культуру в нашей стране?

Н. К.:  Безусловно. Он такой локомотив, хедлайнер, человек, который может проводить встречи на самом высоком уровне, он может встречаться с губернаторами, может встречаться с президентами стран. Даже с Владимиром Владимировичем дважды встречался за последнее время. Владимир Владимирович приезжал, открывал турнир "Ладья", это турнир школьников. И Владимир Владимирович закрывал предыдущий чемпионат мира в Сочи. На нём мы, кстати, презентовали ему учебник "Шахматы в школе", первый учебник, который мы сделали, по которому можно учить детей шахматам. Ему, по-моему, очень понравилось.

Д. Н.: Давайте к разговору о чемпионах. Ведь чемпионаты мира проводятся и между женщинами по шахматам. Там же всё так сегрегировано: мужчины отдельно, женщины отдельно. И большинство чемпионов мира по шахматам — из Советского Союза. Мы вообще пальму первенства до 1991 года никому не отдавали. Грузинки, кстати, потрясающе играют в шахматы, очень долгий промежуток времени грузинки приносили нам все титулы.

И. П.: Так же, как у мужчин, судя по всему.

Д. Н.: Почему мужчины и женщины не играют вместе?

Н. К.: Простите, маленькую поправку внесу. Был Роберт Джеймс Фишер, великий американский чемпион мира, который тоже был в этом промежутке, вклинился.

И. П.: Мы про женщин.

Д. Н.: Что они были чемпионками мира по шахматам, большинство было из Советского Союза.

И. П.: Судя по всему, кроме одного, мужчины тоже.

Д. Н.: Да. Но я сейчас про то, почему женщины и мужчины не играют друг с другом.

Н. К.: Они, конечно, играют друг с другом. У нас даже называется women-турнир и open-турнир. Если ты женщина, ты можешь играть там или там. Просто так получилось. Это, наверное, доказательство того, что шахматы — это спорт, что мужчины играют сильнее в шахматы.

Д. Н.: Да кто это сказал?

Н. К.: Просто результат. Я не говорю про любого мужчину. Если я сяду играть с Александрой Костенюк или с Валентиной Гуниной, они меня уничтожат. Просто кирзовыми сапогами пройдутся по мне, втопчут в землю. Но в общем и целом есть только один феномен, и эта девушка сейчас работает комментатором на чемпионате мира по шахматам в Нью-Йорке, её зовут Юдит Полгар. Вот эта девушка, которая на протяжении лет 10 входила в топ-20 игроков профессиональных. Она обрывала Каспарова, Карпова и, между прочим, обоих участников матча хоть по разу, и Карлсена, и Карякина. Но это единственный феномен, уникум.

Д. Н.: Я вот просто смотрю на список женщин-чемпионок мира по шахматам. Самая последняя чемпионка — Мария Музычук, украинка, 1992 года рождения.

Н. К.: Она уже уступила титул.

Д. Н.: Про Марию всё-таки хочу поговорить. 1992 года рождения, получается, девушке 24 года. 24 года, она чемпионкой стала с 2015 по 2016 год. Неужели она не побила бы ни одного мужчину из списка чемпионов?

Н. К.: Можно сделаю официальное заявление?

Д. Н.: Давайте.

Н. К.: 

Женщины умнее, чем мужчины

Никита Ким

Д. Н.: Правильно.

И. П.: Всё, прогнулся. Или это стратегический ход?

Н. К.: Мы, шахматисты, думаем о последствиях. Сначала думаем, потом говорим. Женщины умнее, чем мужчины.

И. П.: Я, может, дилетантский вопрос задам. Почему всё-таки шахматы — это спорт? Почему это не игра, в смысле, интеллектуальная игра, как именно категория?

Д. Н.: Как "Что? Где? Когда?".

И. П.: Это спорт?

Д. Н.: Интеллектуальная игра.

Н. К.: Мы заказывали исследование Бельгийскому институту спорта с этим вопросом — спорт ли шахматы.

И. П.: Вас это тоже интересует?

Н. К.: Мы просто хотим официальную бумажку, знаете, документ на этот случай. Он у меня не с собой, но как-нибудь покажу. "Да, спорт", — сказал Бельгийский институт спорта. Это было лет 20 назад. Вы же видите этих ребят, Карлсена и Карякина. Вообще. 

Люди в нервных партиях теряют килограмма по два. Столько там нервной энергии отдаёшь, такой сражение идёт, что вот так это сказывается на теле

Никита Ким

Наверное, это один такой аргумент. А так, я думаю, что такое спорт? Спорт — это всё равно война, это желание доказать, что ты плюс, а соперник минус. Это истинная подоплёка футбола, бокса, любого вида спорта. В шахматах она крайне ярко выражена.

И. П.: Вот Даша за эфиром поделилась, что она всех в семье резала в шахматы уже в девять лет.

Д. Н.: Не в девять, а в пять. Это история про то, что дети как обезьянки. Вот научишь, как чего ходить, они всё очень быстро запоминают и быстро думают. Собственно, я в пять всех делала, а в 10 уже забыла.

И. П.: Это фантастическая история. Потому что я ни разу у отца не выиграл.

Н. К.: А я вам скажу, что женщины умнее, чем мужчины.

Д. Н.: Вы уже вступаете на тонкий лёд, Никита Владимирович.

И. П.: Вы просто подлизываетесь, мне кажется, нет?

Д. Н.: Вот по поводу Карякина и Карлсена. Вот они закончили одиннадцатую партию, впереди двенадцатая, которая состоится в понедельник. Хотелось бы понять, почему во время чемпионата так много партий? Почему должно быть так много партий? Почему нельзя решить, кто победитель, после одного боя? Почему надо такой сериал устраивать?

Н. К.: Во-первых, есть понятие белого и чёрного цвета. Тот, кто играет белыми, он ходит первым, у него некий есть перевес. Поэтому партия должна быть не одна. Во-вторых, понять объективно, как выявить сильнейшего. Это может быть 12 партий, кто-то считает, что их должно быть 20. Сложный очень вопрос. В-третьих, есть такое понятие, как расходы организатора. Одно дело, когда у тебя всё длится 12 дней, другое дело — два месяца. Это слишком много. В-четвёртых, был такой поединок Карпов — Каспаров, который длился огромное количество времени, три-четыре месяца. Поединок — это много партий. Там было очень-очень много партий, в итоге, кажется, Леонид Ильич прервал его, лично попросил прервать его на какое-то время, потом организовать через какое-то время новый поединок.

Д. Н.: Они сыграют 12 партий всего?

Н. К.: Да, 12 партий. Завтра последняя. Если в ней ничья, значит, будет тай-брейк, то есть это партия с укороченным контролем. Если и там ничья, то блиц, а если и в блице ничья, то такая партия — "армагеддон". То есть там тому, кто играет белыми, даётся на минуту больше времени, но обязательство выиграть. Чёрных устраивает и ничья. Такого в истории не было, чтобы всё решалось в "армагеддоне".

Д. Н.: А если в 12 партии побеждает, условно, Карякин?

Н. К.: То всё, до свидания. Карякин — чемпион мира. Мы радуемся за него, выходим на демонстрации.

Д. Н.: Я просто к тому, что победа будет определяться по последней партии или по общей совокупности очков?

Н. К.: По общей совокупности очков. Сейчас пять с половиной на пять с половиной. Есть будет ничья, то будет шесть-шесть. Соответственно, если выиграет Карякин или Карлсен, то счёт будет другим.

И. П.: Ещё момент. Вот 12 определено. Почему бы до первой победы не играть? Так же проще.

Н. К.: Потому что можно играть до морковина заговенья. Там 2017 год закончится, а они всё будут играть.

И. П.: Победа же уже была.

Н. К.: Одна победа, вы имеете в виду? Минимальное количество партий — 12, их все надо отыграть. В одной партии может каждый ошибиться. А 12 — это некая дистанция, на которой всё будет понятно.

И. П.: Это как сеты, таймы и всё остальное. Просто такие правила, и их надо принять.

Д. Н.: Пишет наша слушательница: "Очень интересно про шахматы в школе. Куда обратиться, чтобы лоббировать включение школы в эту программу?"

Н. К.: Наверное, есть Департамент образования города Москвы. Если можно, введите просто в Интернете "Шахматы в школе", скорее всего, там будет наш первый сайт, контактные телефоны все указаны.

Д. Н.: Ещё много вопросов про монетизацию. Можно ли шахматами заработать и жить только на доходы от шахматного спорта.

Н. К.: В этом и состоит задача тех, кто организует чемпионат мира в Нью-Йорке сейчас. Раньше шахматы были неким элементом благотворительности, любви отдельных спонсоров. Сейчас это всё-таки уже некий коммерческий продукт. Я сейчас был в Нью-Йорке, там видел четырёх уже серьёзных спонсоров. Это российские компании "ФосАгро", серьёзный международный фонд EG Capital Partners, "Белуга" наливает там каждый день без устали. 

Сейчас, когда в шахматы придёт Samsung, Apple и многие другие компании, они станут ещё более крутыми

Никита Ким

Д. Н.: То есть можно будет выиграть чемпионат, получить гонорар, на который спокойно, как олимпийцы, можно будет жить?

Н. К.: Вам, девушки, обеспечено, я бы сказал. Конечно, миллион на двоих — это маловато, наверное, долларов. У них сейчас такой призовой фонд. Будет, наверное, больше. Чем дальше будет развиваться спорт шахматный, тем, разумеется, больше будет денег.

Д. Н.: Это очень хорошее подспорье, потому что можно будет больше времени уделять непосредственно подготовке. И, в принципе, шахматы не будут восприниматься как что-то вроде хобби. Можно будет идти на заработки.

И. П.: Я хочу про рекламные контракты спросить.

Н. К.: Я от души скажу, что они сейчас не воспринимаются как хобби. Это реальный, серьёзный профессиональный спорт.

И. П.: Никита, смотрите. У теннисисток, вспомним ту же самую Шарапову, многомиллионные просто контракты рекламные со спортивными компаниями. Просто с разными косметическими марками. Тот же самый Криштиану Роналду, который пожизненный контракт с Nike заключил.

Н. К.: Давайте я расскажу. Идея понятна. Нам чуть-чуть в данный момент повезло с чемпионом мира — им является Магнус Карлсен, который сейчас сражается в Нью-Йорке. Он входит в топ-30 самых популярных людей по версии журнала Time. Когда он стал чемпионом мира, он приехал на Сантьяго Бернабеу на матч "Реала" какой-то. И перед матчем вышел на стадион, ему аплодировали. Его принимал Гейтс. Гейтса он обыграл за 12 ходов. И Цукерберг. Это реальная звезда сейчас. Соответственно, реальная звезда с серьёзными очень контрактами. Сергей Карякин тоже сейчас, у него спонсор — крупный инвестиционный фонд. Это тоже уже серьёзные деньги. Их будет всё больше, больше и больше.

И. П.: Я правильно понимаю, что вы уже напутствуете, уже на будущее, говоря, что мы живём полностью в информационном обществе? Детей отдавать не в футбол, а в шахматы?

Н. К.: Ничего не имею против футбола.

И. П.: Где баланс между телом и мозгом?

Н. К.: Я скажу так. Я на старости лет отправился заниматься, боксировать в среднем весе, три раза в неделю. Не только для того, чтобы кого-то там бить. Это и физическая подготовка, и мужской вид спорта, всё замечательно. Да, сильно натренированное тело, но сильно натренированное тело для того, чтобы выполнять команды мозга. 

Сначала мозг, тело всё равно потом

Никита Ким

И. П.: От мозгов не оттекает, когда в мышцы притекает?

Н. К.: Я сейчас пытаюсь осознать, что вы сейчас спрашиваете. Всё и с тем, и с другим должно быть нормально.

Д. Н.: Вот вы уже упоминали двух наших прославленных шахматистов, Каспарова и Карпова, с потрясающей просто карьерой шахматистов. Судьба по-разному сложилась. Каспаров активно сейчас как оппозиционер строит свою карьеру. Он ещё где-то принимает участие как шахматист?

Н. К.: Он, по крайней мере, тренировал на каком-то этапе, думаю, что и сейчас консультирует Карлсена.

Д. Н.: Как интересно. А есть разница между советской школой шахмат и европейской или просто западной?

Н. К.: Шахматы есть шахматы. Наверное, какие-то тонкости есть, но они, скорее, тонкости. В  любом случае русские педагоги, это советские и российские педагоги. Тут как было, так и осталось.

И. П.: И немного подлить масла в огонь патриотической гордости. Какая страна сильнее всего в шахматах на сегодня?

Н. К.: У нас чемпион мира до сих пор норвежец. Сегодня это может измениться, завтра это может измениться.

И. П.: Я имею в виду по совокупности подготовки, наличию большого количества спортсменов высокого уровня, высокого класса и так далее.

Н. К.: Я бы сказал, что Россия. Но, может быть, не совсем справедливо. Например, последнюю олимпиаду в Азербайджане выиграли американцы. Вторыми были спортсмены из Украины, третьи — россияне. Это сегодня такой турнир, завтра сякой. Разумеется, Россия до сих пор сохраняет лидирующие позиции в этом виде спорта.

Д. Н.: Я вот смотрю, много украинских чемпионов, но всё равно школа-то советская. И вот смотрим мы чемпионов за весь период советский: и из Грузии, например, и с Украины, и из России. Понятно, что, условно, это отчасти наши медали тоже, правда же.