Андрей Терентьев. Буддистом может стать человек любой национальности

Предлагаем вашему вниманию текст видеоинтервью Андрея Терентьева по следам его прошлогодней лекции в Великом Новгороде. Андрей Терентьев – переводчик, редактор и издатель многих крупных буддийских сочинений, основатель первого в России буддийского издательства «Нартанг» и журнала «Буддизм России». В 1990-е гг. во время визита Его Святейшества Далай-ламы XIV в Россию и страны Балтии он был его личным переводчиком. Интервью подготовили Иван Люсов и Сергей Зубарев.

Предлагаем вашему вниманию текст видеоинтервью Андрея Терентьева по следам его прошлогодней лекции в Великом Новгороде. Андрей Терентьев – переводчик, редактор и издатель многих крупных буддийских сочинений, основатель первого в России буддийского издательства «Нартанг» и журнала «Буддизм России». В 1990-е гг. во время визита Его Святейшества Далай-ламы XIV в Россию и страны Балтии он был его личным переводчиком. Интервью подготовили Иван Люсов (видеоверсия) и Сергей Зубарев. Андрей Терентьев и Сергей Зубарев – Андрей Анатольевич, когда я приглашал вас с лекцией в Великий Новгород, я знал, что вы человек, имеющий большую известность не только в России, но и в мире. И мне было удивительно, что на мое предложение вы не только живо и искренне откликнулись, но и не прислали никакого «райдера»: где вас размещать, чем кормить и так далее? Вы сказали, что вам абсолютно все равно. Так происходит потому, что вы – буддист, или же вы сами по себе, с детства, такой простой человек? – Для меня это естественно. Тем более Новгород – близкий древний русский город. И когда я узнал, что там есть люди, которые интересуются буддизмом, мне захотелось самому на них посмотреть. – А вам это интересно? Когда вы, зная столько, читая лекции в мировых буддийских университетах, приезжаете к обычным ребятам, которые ходят в «первый буддийский класс»? – Мне интересно, что люди проявляют интерес. Каждый по-своему. Мне это приятно и радостно, и если я могу помочь чем-то, то конечно я рад. Я понимаю, что многие люди немного знают о буддизме, но это не главное. Главное – чтобы было желание узнать побольше. – Буддизм быстро меняет человека? – Быстро человека ничего не меняет. Я помню ироническое высказывание Пелевина, который говорил, что буддизм в Москве быстро распространяется потому, что каждый клерк, посетив пару занятий, начинает смотреть на весь мир как на скопище кривляющихся клоунов. Это, конечно, смешно, хотя в каком-то смысле и правда. Но в буддизме что интересно? Когда ты смотришь на людей, которые не правы – то ты чувствуешь к ним любовь и сострадание. Буддизм направлен не на личное спасение, а на то, чтобы помочь другим. Поэтому, пусть это кривляющиеся клоуны, но твой главный в жизни интерес состоит в том, чтобы помочь им открыть глаза. Помочь им увидеть хотя бы то, что ты сам уже научился видеть. То есть ты не сверху на них смотришь, а как на товарищей по несчастью. Ты должен понимать, что ты и сам кривляющийся клоун при этом. – Сейчас огромная масса информации о буддизме. Очень много школ, и как во всём этом разобраться – большой вопрос. А как вы когда-то выбрали именно школу Гелуг? Это был вопрос географической близости? – Я ничего не выбирал. Я наткнулся на «Ламрим Ченмо» Чже Цонкапы еще до того, как впервые поехал в Бурятию, хотя еще и не понимал масштабы этой книги. Мой первый учитель Жимба-Жамсо Цыбенов сразу же обратил мое внимание на «Ламрим», и сказал, чтобы я хотя бы оглавление его для себя перевёл. Тогда ведь не было ни книг, ни словарей, ни текстов. Добыть тибетский «Ламрим» – это значило проявить чудеса изобретательности, чтобы тебя впустили в библиотеку, дали посмотреть. О том, чтобы переснять – об этом и говорить нечего! Важность этого текста на первоначальном этапе знакомства с буддизмом именно в том, что он показывает магистральный путь буддизма. Что есть буддизм и зачем вообще все это нужно. Поэтапно, шаг за шагом. В этом смысле путь одинаковый во всех школах: и в тибетском буддизме, и в тхераваде и где угодно. Просто иногда некоторые этапы переставляют, меняют местами. Каким-то местам уделяют больше, а каким-то – меньше внимания. Для меня было важно не Гелуг, а то, что я нашёл достойного учителя. И он говорил: «Ну, мы в основном придерживаемся Гелуг». Он и другие наставники говорили, что по сути все направления (речь шла о тибетских) – они мало чем отличаются друг от друга, только стилем, быть может. Но по сути своей – все это Учение Будды. Я не вижу проблем в выборе школы. – Далай-лама говорил о буддизме в контексте других религий. И насколько я помню, он говорил, что пусть каждый практикует ту религию, которая ему удобна. Что-то вроде «где родился – там и пригодился». Как это нужно понимать? И в таком случае, буддизм – это истина или же нет? – Я с удовольствием отвечу на ваш вопрос. Когда я был переводчиком у Его Святейшества, я заметил, что довольно часто и в каждом новом месте он про это говорит. Он говорит: «Пожалуйста, если вы верующие христиане, то не становитесь буддистами. Практикуйте ту веру, которая у вас принята. Иначе у вас могут быть проблемы». Буддизм может помочь христианину стать лучшим христианином, мусульманину – стать лучшим мусульманином. Если он будет использовать ту практику, которая у нас применяется. А религии все несут истину, не только буддизм. Они все стремятся сделать человека более добрым, любящим, сострадательным, искать истину. В этом они друг от друга не отличаются. Отличаются философские представления о мире, но о них мы можем на данном этапе не говорить. …Сначала я думал, что это – модернистские тенденции Далай-ламы, но, изучая историю, я увидел, что это было всегда. Например, в средневековый Тибет приехали христианские монахи – и им выделили прекрасную землю в Лхасе. И ламы сказали им: «Пожалуйста, проповедуйте, у вас хорошая религия». И они построили монастырь, проповедовали лет 20, но потом вошли в силу и стали говорить: «А теперь вам нужно отказаться от буддизма и стать христианами». Вот это уже не понравилось буддийскому начальству, и только тогда проповедникам пришлось уехать. У нас в России в 19 веке в Бурятии были францисканцы. Я читал, кстати, письма из францисканской миссии, которая проповедовала среди буддистов – они там были несколько десятилетий, но за все это время обратили только одного мальчика-найдёныша. Им тоже никто не мешал, их принимали в буддийских монастырях. Такое отношение к другим религиям было всегда. Конечно, люди есть люди. Бывают и фанатики, и экстремисты тоже среди буддистов. И если человек называет себя буддистом – это еще не значит, что он не негодяй, в жизни ведь всякое случается… Но такое отношение к другим религиям как к истинным – это очень специфическая и важная, на мой взгляд, черта буддизма, которая может помочь нам всем выжить в этом мире... Потому что другие большие религии – религии ближневосточного корня, и христианство и ислам, и иудаизм – они стоят на точке зрения, что истинная религия только одна. И именно та, которую исповедуют они. И из лучших побуждений – чтобы помочь другим народам спастись, эти религии начинают распространять, насаждать, что приводит к конфликтам и войнам! И лишь буддизм принципиально стоит на других позициях, хотя эксцессы конечно бывали и среди буддистов. И внутрибуддийские войны бывали в Тибете, хотя они были не совсем буддийские, конечно – скорее между разными феодальными фракциями. Одни из них исповедовали буддизм такой-то школы, другие – какой-то еще школы, всё это было в Тибете... Идеализировать ни Тибет, ни буддизм не стоит. – А демонизировать? Как происходит зачастую… – Демонизировать что-то – это некий умственный недостаток, я считаю. Это стандартная ошибка абсолютизации. В реальности, конечно, нет никаких абсолютных вещей – все они взаимосвязаны и относительны. Нет абсолютно плохих и абсолютно хороших людей. – Мне кажется, что демонизация происходит порой в связи с желанием того или иного человека быть апологетом, например, христианства. Тогда очень выгодно писать, что «…а вот у них было рабство, отрубали руки, сушили амулеты» и всё в этом духе. – Я вам должен сказать, что около 100% – это китайская пропаганда, или источники, которые подпитываются китайским политическим истеблишментом. Весь набор этих ужасных картинок и сведений – фальшивый. Мы с Кузьминым примерно лет 5 назад специально разобрали все эти истории с сушёными амулетами, которые китайцы показывают в своих музеях об ужасном Тибете. Надо просто почитать эту статью, где мы убедительно показываем, какое на самом деле отношение все эти картинки имеют к буддизму. – А где эта статья? – Это должно быть на Savetibet.ru. Это большая политическая проблема, потому как наши товарищи-китаисты зачастую всё понимают, но не хотят сказать ни слова против китайского руководства, так как после этого их не будут пускать, не будут приглашать на конференции. Ну а некоторые просто искренне верят китайским товарищам, китайским историкам, которые переделывают историю Тибета, извлекая из неё всякие ужасы. В Тибете было много ужасов, но как и в любом другом обществе. – Но в любом другом обществе религиозный лидер не был так же и политическим лидером – разница в этом. – Да, но такие вещи как «домострой», некоторые обычаи, существовавшие у тибетцев – это ведь были древние обычаи, которые Далай-лама никак не мог контролировать. Но он, кстати, пытался, и не только в Тибете… Например, когда Хубилай пригласил Пагба-ламу, Пагба-лама спас жизни китайцам! Потому что в Монголии была такая история: в монгольские степи начинали проникать все больше ханьцев, и монголы, когда видели, что ханьцев становится слишком много – просто топили их в реке... Они загоняли всё китайское население в воду: и взрослых, и женщин, и детей – они их там топили, и на какое-то время количество китайцев уменьшалось, но затем их опять становилось много... И Пагба-лама убедил Хубилая издать указ о прекращении этой практики… И китайцев перестали топить! Нужно понимать, что власть Далай-ламы была не безграничной даже в религиозном плане. Например, многие вещи, которые хотел сделать 13-й Далай-лама – они наталкивались на противодействие консервативных монашеских институтов. Например, 13-й Далай-лама, будучи под большим влиянием Дорджиева, который рассказывал ему много интересного о современном мире, пытался ввести преподавание в школах английского языка. Но под влиянием нескольких крупных монастырей – ему пришлось закрыть эти школы. Что касается нынешних времен, то есть такой пример. Когда мы с большим трудом отбили наш питерский буддийский храм у государства, и попросили Его Святейшество дать нам совет, как его обустроить: какой устав, какие порядки – я об этом разговаривал с Далай-ламой в Индии в 90-м году. Так вот, Его Святейшество сказал, что, если бы он хотел обустроить этот монастырь по своему желанию, он бы послал к нам одного хорошего ученого из Гелуг, хороших йогинов из Ниьнгма и Кагью, хорошего ученого из Сакья. И тогда я сказал: – Конечно, присылайте! Тогда Его Святейшество улыбнулся и сказал: –Я не могу этого сделать… И он не мог это сделать. Даже в рамках Гелуг каждый монастырь фактически независим, и власть Далай-ламы заключается в том, что он – духовный авторитет. Он не может сказать: «Делайте так-то». Доходило до смешного. У нас была ситуация, когда один тибетский монах начал вести себя недостойно, нарушать обеты. И когда мы стали обсуждать с Его Святейшеством, что можно сделать, он сказал: – А что я могу сделать? Каждый буддист практикует Дхарму так, как он ее понимает. Я не могу ему сказать, чтобы он садился в тюрьму или снимал монашеские обеты. Все что я могу – это высказать ему то, что я об этом думаю. И, возможно, это произведет на него некое впечатление, но никакие административные меры я принять не могу. – Но это же противоположное тому, что существует сегодня в России! – Буддизм – не централизованная религия. Это религия совершенно демократическая. Тибетская пословица гласит, что «в каждой долине свой язык, у каждого ламы своё учение». И это так. У нас нет одного «Символа веры», которого все должны придерживаться. Каждый это делает в меру своего понимания, и невозможно административными мерами доказать человеку, что он идёт не туда. – Но какие-то вещи же все равно есть? Те вещи, которые принимает человек, и только после этого он осознает себя буддистом? – Специфика буддизма в том, что эти вещи не сводятся к тому или иному набору слов. Мы можем сделать исключение относительно правил Винаи, где перечислены монашеские обеты – вот это довольно жёстко. По идее они должны выполняться во всех школах одинаково… Но и это не делается. Возьмём Монголию: и Далай-лама смеялся, когда там был, смеялись и другие учителя. Потому что днем они (монголы) ходят в монашеской одежде, а вечером её снимают и идут в семьи к своим жёнам и детям. – А разве в Бурятии не так сейчас? – Не так в том смысле, что монашеские обеты – это одно. А одежда, которую носят люди – это другое. Есть детали чисто монашеского одеяния – например обнаженная правая рука или мантия определенного цвета. И есть вещи очень похожие. Но в Бурятии – поскольку Далай-лама говорил об этом и ни раз – у некоторых совесть все-таки есть. В том числе у Пандито Хамбо-ламы Дамбы Аюшеева. Вот он не надевает монашеские одежды, чем вызывает моё уважение. Несмотря на то, что мне не нравятся его политические взгляды, какие-то другие вещи, но здесь я считаю, что он молодец. А другие некоторые ламы надевают монашеские одежды, а потом снимают. То есть в Бурятии всё не так однозначно, как в Монголии. – Например, приходя в питерский Дацан, мы видим, что идет лама. Как я могу понять, монах он или не монах? – Даже если человек имеет обеты и носит монашеские одежды – он может быть в душе не монах. Лама Сопа Ринпоче написал книгу «Вкус Дхармы», где он рассказывает, как он, проводя затворничество в пещере своего предыдущего перерождения, наткнулся на текст – это был текст из серии «Лоджонг». И тогда он впервые понял – а ему было уже 30 лет примерно, и он уже был общепризнанный учитель – и вот он понял, что только сейчас, с этим текстом он действительно вступает на буддийский путь! А ещё он понял, насколько нужно быть осторожным с буддийскими учителями. Даже если учитель сидит на высоком троне, даёт высокие посвящения – может быть у него и Прибежища-то нет. Потому что Прибежище ведь может быть внешним и внутренним – реализованным. Поэтому, как человек соблюдает монашеские обеты, мы тоже не знаем. Формально мы судим по одежде – поэтому если у человека одежда монашеская, то мы считаем его монахом. А если он надевает ее только на службы, а потом снимает – это, конечно, удар по нашим верованиям и это обман по большому счёту. Но люди говорят: «А у нас такая традиция. У нас так это идёт». Ну и что тут можно им возразить?.... «У вас так это идёт? – Вам же хуже». – А когда перед нами просто ламы, которые и не говорят о том, что они – монахи? – Если человек не носит монашескую одежду, он может быть великолепным буддийским учителем без монашеского посвящения. Например, один из учителей Его Святейшества был Куну-лама, и он не был монахом, он был с женой, и вместе с ней путешествовал. И давал Далай-ламе учения по пустоте и бодхичитте, не будучи монахом – ничего страшного. Но он и не надевал монашеских одежд и не садился на высокие троны. – Андрей Анатольевич, если вернуться к вопросу о «национальной» религии, то помните, как вы как-то приехали в Бурятию, и вам один бурят сказал, что вы не сможете быть буддистом, потому что вы – не бурят. – Это был не просто местный житель. Я тогда долго жил в доме своего Учителя. И это был человек, который работал чабаном и привез Учителю целебные травы. И мне Учитель сказал, что этот человек – жодчи. То есть он практикует чод и, как сейчас говорят, – крутой такой йогин. И вот он мне это сказал. Я был, конечно, огорчён, расстроен. И когда я об этом думал (а думал я об этом года 2–3), я решил, что я не смогу стать этническим буддистом. Так как я рождён в другой среде, и конечно я не могу с кровью предков впитать вот ту атмосферу, которую впитывают бурятские дети, когда рождаются в буддийской семье. Для меня эти обычаи – это не является для меня естественным. Например, как подавать чашку, одной или двумя руками… – Так это ведь по сути – не есть буддизм? – Да, но это – часть буддийской культуры, распространённой в этом сообществе. И я думаю, что у него это соединялось: подлинная практика Дхармы и весь этот этнический антураж. В этой связи этническим буддистом я стать, конечно, не могу. А вот просто буддистом, я думаю, может стать человек любой национальности. – А вот смотрите, я видел слова Дамбы Аюшеева в его интервью журналу «Русский репортер»: «– А что вы думаете про русских, которые буддизмом интересуются? – Не-не-не, я против этого, – машет руками Аюшеев. – Я своих хорумчинцев теряю, мне не до этого. Пусть русские ходят в свою церковь. Первое правило буддизма – это убрать всех интересующихся. Человека, который интересуется, надо гнать. В три шеи. Вы не обижайтесь! Но это очень тяжелая вещь – понять буддийскую философию. Это не каждому дано, и лучше туда не лезть. Нам количество буддистов не нужно, миссионерством мы не занимаемся. Вся моя деятельность направлена куда? Вглубь своего народа. А что там у русских – это не мое дело… Хамбо-лама вздыхает и лукаво подмигивает: – Но чем больше их гонишь, тем больше они сюда приходят, вот чего плохо…» – Это шутка такая? – Ну, вы знаете, в каждой шутке есть доля шутки. В Бурятии довольно развит национализм, и в том числе среди духовенства. И такое отношение к русскоязычным людям, которые интересуются буддизмом, мы встречали, и ни раз. Но такое их отношение я могу понять. Когда русские большевики уничтожили буддийскую культуру – а там было же порядка 13000 монахов и послушников, которые были все репрессированы, некоторые – расстреляны. Когда были разрушены почти все буддийские монастыри, уничтожены книги, сокровища – как они должны относиться? – А сами буряты в этих разрушениях разве не участвовали? – Конечно участвовали, так же, как и тибетцы участвовали в разрушении буддизма. Но они участвовали под влиянием той идеологии, которую принесли в Тибет китайцы, а в Бурятию – русские. – Ну, я в вашей книге читал, как буряты разрушали Ступы, другие религиозные сооружения. А потом – спустя годы – их восстанавливали и каялись. – Я еще про Тибет могу рассказать. Сейчас существует Дрикунг Кагью (одна из подшкол линии Кагью) и ее лидером является Чецанг Ринпоче – он к нам в Россию, кстати, приезжал уже дважды. И вот когда он был тинейджером, он был еще и хунвейбином и участвовал в разрушении центрального храма Джоканг. Теперь возглавляет Дрикунг Кагью… В его случае, я думаю, это была искренняя духовная эволюция. В юности мы вообще одержимы какими-либо идеями, которые массово насаждаются. Почему, например, тибетские дети и бурятские дети не интересуются буддизмом? Потому что буддизм – это то, о чем говорят бабушки, дедушки, устаревшие, мало чего, как им кажется, знающие. И это давно пройденный этап. А о сути Учения они просто не осведомлены и не знают, какие сокровища там хранятся. Их иногда легче увидеть со стороны. – Вы как-то говорили, что Далай-лама сказал о буддизме, что он расцветёт именно в России. – Я сначала думал, что слова Далай-ламы переврали журналисты (смеётся). Но я уточнил, и оказалось, что он именно так и говорил. – Хочется вернуться к идее Далай-ламы о том, что зерно истины есть в каждой религии. И тогда возникает вопрос: если всякая религия хороша, тогда зачем молодой Андрей Терентьев, рискуя, наверное, карьерой и едва ли не свободой, ездил в Бурятию, а теперь он переводит какие-то сложные тексты. Зачем? Если вот она – православная церковь под боком, а Евангелие есть на русском языке? – Даже когда Его Святейшество это говорил – он уточнял, что это именно общее правило. Но это не значит, что если человек чувствует, что буддизм ложится ему на душу, он в нем находит нечто свое – то ему всё равно не стоит принимать буддизм. Если вот так сложилось, то пусть принимает. Те тысячи, а может быть и десятки тысяч русских, которые стали буддистами – они приходят по разным причинам. По моим наблюдениям, большинство людей, ставших буддистами – они пришли в буддизм не из православия. У нас же была атеистическая страна, и сейчас очень многие люди не считают себя последователями какой-либо религии. Они как были на агностических или атеистических позициях, так и остаются. И тогда им ничто не мешает стать буддистами. Далай-лама почему так говорил? Он говорил, что если вся ваша семья верит во что-то одно, и вы раньше верили – и вот вдруг вы переходите во что-то другое, то у вас будут проблемы во взаимоотношениях, у вас будут какие-то внутренние чувства, которые у вас вязаны с воспоминаниями о вашей прошлой вере – вы будете ощущать себя некомфортно. И лучше этого избежать, потому что практиковать можно в любой религии. Но если вам именно буддийский путь ложится на душу, и если вы не были связаны какими-то обетами – то, пожалуйста, становитесь буддистами. – У нас же часто становятся православными или мусульманами по рождению. Человек может 10 лет ходить в церковь, и только через 10 лет начать читать, выяснять, и вдруг выяснить, что он абсолютно либо не понимает ничего, либо не согласен с «родным» вероучением. И, с другой стороны, когда человек, размышляя над буддийскими текстами, хотя бы уцепился за истинность трёх характеристик существования (аничча, анатта, дуккха) – ему уже при всём желании не стать обратно авраамистом. И тут уже – хочешь, не хочешь – приходится идти на конфликт. – Ну что ж делать? Это нормальные житейские проблемы в таком случае. – У нас в Петербурге есть тхеравадинская община, и в ней есть миряне, которые ведут активную просветительскую деятельность. И они рассказывают всем, что настоящий буддизм только у них, а остальные направления – это не буддизм вообще. – Я думаю, что это болезнь роста. Буддизм настолько широкое и многогранное движение, что его трудно свести только к какой-то одной традиции. И даже если мы обратимся к Палийскому Канону, то там Будда в ответ на вопрос своей тёти, которая стала монахиней, сказал, что всякое учение, которое учит не стяжательству, а отказу от накоплений, не страстям, а бесстрастию, не ненависти, а любви, не глупости, а мудрости и так далее – всякое такое учение можешь считать истинным, можешь считать, что это и есть Учение Будды. Так же есть мысль о том, что все, что хорошо сказано, –сказано Буддой. Будда понимается ведь не как просто исторический персонаж, а как состояние человека, который уничтожил омрачения сознания. И потому говорить, что только одно направление истинно – не правильно. Из всех критериев мне нравится критерий Дхармакирти: если вы видите, что человек внутренне совершенствуется, следуя какому-то пути. Если он становится спокойнее, добрее, мудрее, то он идёт по правильному пути. И, если мы посмотрим на людей, практикующих различные ветви Махаяны, начиная с Его Святейшества, то мы видим, что развитие происходит просто удивительное. То есть критерий практики показывает, что учение – работающее. – А вас когда-нибудь спрашивали о вашем отношении к концепции Бога? – Да, спрашивали. Бог – это гипотеза принципиально непротиворечивая, её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Потому что, если Богу дано всеведение и всесилие, а человек этими качествами не обладает – то, что ты можешь сказать? Да ничего… Точно так же нет возможности подтвердить существование Бога как со стороны науки, так и со стороны логики и философии. Потому что таких аргументов, которые доказали бы существование Бога не существует. Если бы они были – то все люди были бы убеждены в существовании Бога. Есть в науке такой критерий фальсификации, разработанный в 20-м веке: можем ли мы показать такой факт, который докажет или опровергнет существование Бога? Мы не можем показать такого факта… Потому, с точки зрения логики, эта концепция не имеет ни обоснования, ни отрицания. Но для нашей нравственности и жизни, по моим представлениям, это не имеет и значения. Потому что есть Бог или нет Бога – все равно мы должны быть порядочными людьми, добрыми, любящими других, заботящимися о других. Идеи нравственности не имеют отношения к религии. Хотя, все религии их поддерживают, но не стоит отождествлять то, что поддерживается религией и то, что создано религией. Без всякой религии: вы скажите, что атеисты хуже верующих? Да вы посмотрите вокруг: одни других стоят! Я не думаю, что это какой-то принципиальный момент. – Ну, авраамисты бы сказали, что если есть Бог – то мы нравственны из любви и уважения к нему. А если нет Бога – то тогда почему вы нравственны? – Ну тогда атеисты бы ответили: «Вы нравственны из страха, что Бог вас накажет. А мы нравственны бескорыстно, потому что мы относимся с уважением и любовью к другим людям». И какая позиция лучше? Мне вот последняя больше нравится. – Они бы могли еще сказать так. Почему вы тогда не живете по законам эволюции? Вот, бандитский Петербург 90-х – эта ваша среда, в которой кто сильнее отбирает у того, кто слабее и зарабатывает больше материальных благ. Это не мой аргумент, а аргумент некоторых моих знакомых. – Ну, такие люди в таком случае не сильно образованны. Потому что выступать с позиции силы – это не всегда оптимальная стратегия для достижения успеха. И это было сравнительно недавно доказано в материале «теории игр». Там был математический чисто эксперимент, когда какие-то игроки ведут для достижения цели стратегии разного типа: максимально агрессивную, или максимально трусливую. И все они обладают способностями к обучению, и оказалось, что наиболее эффективно продвигаются к цели как раз не самые агрессивные, а те игроки, которые готовы делать другим уступки, проявлять доброту. Эти эксперименты ставились для попытки понять теорию эволюции. – А почему, кстати, многим людям так сложно понять буддийский постулат о том, что в основе всего лежит дуккха – неудовлетворённость? – Дуккха зачастую понимается примитивно: вот если тебя бьют палкой по голове – то это дуккха. А если дали мороженое, то это не дуккха. Трудно понять, о чем вообще идет речь. А речь идет о том, что всякое состояние, в котором мы находимся, оно не является таким, каким мы бы хотели. И рано или поздно оно станет таким, каким мы не хотим. То есть мы обусловлены. Есть несколько видов страдания, начиная с физического и психического страдания и кончая страданием обусловленности. У нас в языке даже есть такое понятие как страдательный залог – то есть как то, что подвергается действию, а не действует само. Вот это довольно похоже на понятие страдания обусловленности, то есть мы не являемся хозяевами своей судьбы и не можем строить ее так, как нам бы того хотелось. Мы болеем, мы умираем в конце концов, мы не получаем желаемого. И в этом смысле мы не в силах ничего изменить, поэтому вот это страдание – то есть подверженность нежелательному, оно является неизбывной характеристикой нашего существования здесь. И если этот факт глубоко осознавать, то дуккха становится более понятной. – Вы объяснили сейчас так, как объяснял и ваш коллега Валерий Рудой. Получается, что вокруг столько причин и условий, не зависящих от нас – что мы мало что вообще понимаем. И я думаю, что для человека, который вырос в христианстве – дуккха это как хула на Духа Святого. – Да, я понимаю…Относительно авраамических религий тоже есть масса возражений, проблема возникновения зла и так далее. Все эти вещи на поверхностном уровне могут бесконечно обсуждаться, но… надо попробовать. – А вы замечали, что многие люди вообще неверно понимают понятие буддийской пустоты? Они ее понимают не как взаимозависимость, а как-то по-другому. – Подавляющее большинство её неправильно понимают. Я думаю, этому много причин. Во-первых, люди просто не знакомы с Учением. Второе, это сам термин «пустота» – у слова «шуньята» не совсем удачный перевод на русский язык. У нас был эстонский буддолог Линнарт Мялль – он говорил, что слово «шуньята» нужно переводить как «нулевость». Шунья – это ноль в индийской традиции. И тогда это было бы точно. Это была очень глубокая идея, а Мялль был великим мыслителем и буддологом... Нагарджуна (выдающийся мыслитель, развивший идею о пустотности дхарм, основатель буддийской школы мадхъямаки) воскресил это слово (оно было в раннем буддизме с самого начала). Для нас, русских, это слово значит вакуум по сути. И люди начинают думать, что вот буддисты что-то там прозрели относительно вакуума, и о взаимозависимости даже мысли не приходит из-за такого перевода. Щербатской – наш великий буддолог – он переводил слово шуньята как относительность – это гораздо ближе. Но вообще очень трудно подобрать ёмкий термин для перевода. – Еще возникает вопрос по поводу термина «Я». Почему человеку так сложно понять, что никакого вечного, независимого, абсолютного Я не существует. Это вообще камень преткновения для многих. – Да, и вопрос на самом деле даже сложнее. Здесь речь не идет о вечном, абсолютном «я». Речь идёт о «я» независимом. Я это хочу подчеркнуть потому, что некоторые полагают, что в Индии было понятие Атмана – как абсолютной сущности каждого живого существа, и если ты реализовал, что Атман есть Брахман, то есть эта сущность эквивалента Вселенной – то ты достигаешь освобождения. И некоторые полагают, что буддизм критикует эту концепцию Атмана. Это не совсем так… Цонкапа в большом Ламриме разбирает этот вопрос подробно, и поясняет, что если бы речь шла только о понятии Атмана, тогда люди, не интересующиеся философией, для них не было бы такой проблемы – потому что они про вечное и абсолютное «Я» никогда не слышали и не услышат. И тогда получается, что и буддизм не нужен и вроде как – всё у них и так в порядке. Но речь идет о другом: большинство из нас привыкли считать себя независимой единицей. Вот именно независимой, самостоятельной. И тогда у каждого возникает такое чувство как «я пошёл», «я подумал», и поскольку это повторяется миллионы раз – нам очень трудно от такой мысли отказаться. И только когда ты начинаешь анализировать, что же такое «я», то, оказывается, нельзя на него указать, ткнуть пальцем, что есть какая-то отдельная структура. Анализ показывает, что то, что мы называем «я» есть некоторая взаимообусловленная совокупность многих факторов нашего сознания, восприятия, чувств, тела. И вот эту вот эмпирическую, текучую, меняющуюся структуру – это не значит, что она абсолютно иная каждый момент, каждый момент она частично такая же, частично иная – но она не является какой-то независимой единицей. И ее мы условно называем «я», и такое эмпирическое «я» буддизм признает, не отрицает… Но, когда простой человек говорит «я умру», например, позиционируя себя как самостоятельную сущность, тогда возникает проблема. И у него самого возникает проблема, и у других тоже. Я добрый или я не добрый? Я хороший или я не хороший? Нельзя так сказать, потому что в один момент ты добрый, а в другой – нет. Никакой из своих атрибутов нельзя зафиксировать и абсолютизировать. Сказать, что ты такой, а не другой. Если бы было «я» такое твердое, неизменное, независимое – мы ничего бы не могли с ним поделать, а так у нас есть надежда, что мы можем стать лучше, добрее и так далее. – Когда мы умираем, лишь поток частиц, поток сознания куда-то перемещается? Это ведь нечто изменяемое тоже? Не душа… – Это очень сложный вопрос. И философски, и практически, и психологически. Более того, вопрос о перерождении не является центральным для буддизма, как считают многие. У Асанги это объяснялось на примере того, как с горы катится камень, ударяется о следующий булыжник и останавливается. Зато следующий булыжник от этого удара начинает катиться дальше. То есть, в следующем существовании нет никакой частицы, никакой крупицы от того, что было в прошлой жизни. Но есть некоторый импульс, который был задан твоей предыдущей жизнью, который заставляет тебя двигаться в том или ином направлении. Это не точная аналогия – она не все объясняет, но дает возможность почувствовать вкус идеи перерождения… Вообще о сознании очень сложно говорить. – Ваша аналогия с камнем очень интересная. Но у многих может возникнуть вопрос: зачем тогда беспокоиться о перерождении, если это просто импульс? – Но куда он тебя толкнёт? – Но тебя ведь нет уже. – Тебя нет. Но ты будешь снова, и другим. – Но уже не ты? – Конечно, не ты. – В том же смысле, в каком Андрей Анатольевич есть сейчас – уже не тот, которым он был, когда ему было 5 лет? В том же смысле или в другом? – В другом смысле – более радикальном. Потому что я все-таки могу помнить себя пятилетним частично, и какие-то черты характера у меня остались. А в следующем воплощении этого будет гораздо меньше, потому что там куда больше факторов воздействия. Ты, когда родишься в следующей жизни, ты же не будешь знать, что ты был Андреем Анатольевичем или кошкой, и самое плохое, что если тебе было в этой жизни наплевать на то, как там оно будет в следующей – то в следующей ты будешь в этом раскаиваться. Это как в нашей жизни: если ты плохо провел свою юность – то потом об этом жалеешь. – Ну да, вот я, кстати говоря, жалею… – Ну так исправляться надо (смеётся). – Вот как раз той дорогой и идем. Кстати, про ту дорогу: я, когда впервые приехал к буддистам, спросил: чего делать-то надо? И они сказали, что надо бы бросать употреблять алкоголь вообще. Это правда так? – Не совсем. Нет никакой абсолютной правды. Я помню, когда я приехал в Индию, и там Его Святейшество давал посвящение Калачакры, и там нужно было давать 5 обетов мирянина: не убивать, не воровать, не лгать, не развратничать и не пьянствовать. Ну, я считал, что раз говорят – надо принимать, и, как дурак, всё принял. А потом оказалось, что все это можно делать в гораздо более слабой форме. То есть обеты мирянина принимать необязательно, когда принимаешь Прибежище. Можно не принимать ни одного обета, а можно принять один или два… Я помню, к одному замечательному учителю геше Джамьяну Кенце пришёл парень, желавший принять Прибежище. Но он сказал, что не может принять обет воздержания от лжи, так как работает в компьютерном магазине и вынужден всем говорить, что у них самые лучшие компьютеры – хотя по правде сказать, в соседних магазинах они точно такие же. Но если он будет прямо так и говорить, то его выгонят с работы. И тогда геше совершенно спокойно сказал: «И не принимай тогда. Ты помни, что лгать не хорошо, и как только у тебя появится возможность принять обет, ты сразу же его и прими». Или, например, тот же самый обет не пить – тоже не обязательно, во-первых, принимать обет. А, во-вторых, я тогда сгоряча все обеты принял, а потом у меня была возможность более часто общаться с Его Святейшеством, и я спросил: – А пиво можно пить? Далай-лама спросил: – А что такое пиво? (смеётся). Ну, вот если ты стакан пива выпьешь – что-нибудь чувствуешь не то? И я сказал: – Ну да, что-то чуть-чуть могу почувствовать не то. Далай-лама ответил: – Ну, значит, это подпадает под обет. Я спросил: – А курить-то можно? Такого нет обета? И он сказал: – Такого обета нет. Но что ты чувствуешь, когда выкуриваешь сигарету? И я сказал, что чувствую такое приятное расслабление. Его Святейшество ответил мне: – Ты просто помни, в чём состоит наша задача! Мы работаем над тем, чтобы очистить свое сознание. И если ты делаешь что-то, что твое сознание затуманивает – значит, ты двигаешься в противоположном направлении. Поэтому обета нет, но ты сам решай и думай. Ведь в некоторых ситуациях можно и выпить, если это, например, как лекарство. Или в холодных краях иногда нужно выпить, чтобы не заболеть. Если это какие-то единичные случаи, ну тогда сделай это, потом покайся и больше не пей. Более того, однажды Далай-лама сказал: – Для русских я могу сделать исключение. Немножко – можно! (смеётся). Вот так и со всеми остальными делами. Кстати, вот еще одна разница между Тхеравадой и Махаяной. В Махаяне, когда ты принимаешь обеты бодхисаттвы – а там есть 18 первичных и 46 вторичных обетов. Во вторичных обетах говорится, что если из сострадания тебе необходимо нарушить какой-то обет, касаемый тела или речи, то ты обязан его нарушить, если противоположное, ты будешь действовать против сострадания. Потому что любовь и сострадание – это самое важное… Сейчас и в Тхераваде распространено такое явление, что монахи принимают обеты бодхисаттвы. Однажды я работал в Гонконге, и у нас были тхеравадинские монахи. И я спросил их: – Неужели это правда, что у вас на Шри-Ланке будут принимать обеты бодхисаттвы? И монах, которого я спрашивал, ответил, несколько смущаясь: – Да, и я тоже принимал! (смеётся). – А как это происходит вообще чисто технически с бодхисаттвой? Вот, он уже избавился от клеш, достиг нирваны с остатком. И что – он отказывается от окончательной нирваны? – Вот это очень распространенное заблуждение. Ни от какой нирваны никакой бодхисаттва не отказывается, за редким исключением. Эти слова из сутры Кшитигарбхи. Она была распространена в Китае, и из ки?