"Все шаги Путина - загадка для Запада"
Ангус Роксборо проработал в СССР и России более 30 лет. Он был корреспондентом Би-би-си, Guardian и Sunday Times. Затем несколько лет трудился пиар-консультантом Кремля в компании Ketchum.
В своей новой книге "Говорит Москва" журналист Ангус Роксборо, поработавший и на западные СМИ, и на Кремль, анализирует логику жителей России и лидера страны - Владимира Путина.
Он также предлагает свой рецепт улучшения отношений между западными странами и Россией.
С Ангусом Роксборо беседовала корреспондент Русской службы Би-би-си Ольга Ившина.
Би-би-си:Некоторые политологи сравнивают правление Путина с правлением Брежнева. И говорят, что мы наблюдаем новый застой. Как это видите вы?
А.Р.: В отношении экономических реформ точно можно использовать слово "застой". Путин не пытается реформировать экономику.
Он радуется каждый раз, когда цены на нефть идут вверх, потому что это избавляет его даже от необходимости думать о переменах. Но в реальности экономика стагнирует. Так что в этой области можно говорить о застое. В остальных - нет.
И я всегда испытываю раздражение, когда какой-нибудь неосведомленный западный комментатор пишет, что нынешняя Россия похожа на сталинскую. В те времена невозможно было отстоять очередь в Домодедово и улететь в отпуск заграницу всей семьей. Россия сейчас - это открытая страна.
Личные свободы гарантированы. Политические свободы - нет. Но в Советском Союзе не было ни тех, ни других.
Би-би-си: Считаете ли вы, что демократические реформы в России провалились?
А.Р.: Я думаю, что не все потеряно. И шанс еще предоставится. Пока существуют демократические институты, перемены возможны. Но как это случится, я не знаю.
Я смотрю на современную российскую оппозицию: Навальный, ранее Немцов, Каспаров. Мне кажется, что их главная проблема в том, что они не могут объединиться, выбрать себе одного лидера и выступить единым фронтом против Путина. Пока этого не произойдет, у них не будет реального шанса прийти к власти. Ельцин никогда не думал, что Путин вдруг изменит все...
С другой стороны, мои наблюдения показывают, что изменения в России обычно приходят изнутри системы. Смотрите, Горбачев был коммунистом, который поднялся по коммунистической карьерной лестнице и потом решил все. Ельцин был коммунистом и потом решил изменить все еще больше.
Путин тоже пришел изнутри системы. Его назначил Ельцин. Может быть такая трансформация займет много времени. Но в какой-то момент какая-то более просвещенная фигура придет на смену Путину изнутри системы.
Я помню, как пресс-секретарь президента Дмитрий Песков однажды сказал мне следующее. Когда Ельцин назначал Путина, он никогда не думал, что Владимир вдруг изменит все, за что выступал Борис Николаевич. Путин знает об этом и боится, что что-то подобное может произойти и с ним. Он назначит кого-то, кому он доверяет. Но как только Путин уйдет с дороги, его сменщик на корню изменит все, что возвел Путин.
Так что Путин наверняка будет выбирать преемника очень осторожно. Но в России никогда нельзя быть уверенным в том, что будет делать твой преемник.
Проблема в том, что система, которую создал Путин, кардинально отличается от старой. Нет коммунистической партии с ее идеологией и ячейками на каждом рабочем месте. "Единая Россия" - совсем не то. Эта партия уже давно бы развалилась, если бы рядом не было Путина. Но у Путина есть группа его старых друзей, бывших коллег и приближенных. Эти люди фактически управляют Россией.
Все это делает ситуацию очень непредсказуемой. Мы еще не видели такого в российской истории. Мы не знаем, откуда придет сменщик Путина. Но я не думаю, что он придет с улицы.
"Пока Путин не уйдет, Запад не будет доверять России"
Би-би-си: Как вам видится противостояние Россия-НАТО?
А.Р.: Первый приоритет главы любого государства - безопасность его страны. Но, мне кажется, что Запад сейчас относится к России так, будто это не важно.
НАТО подобралось к границам России. Они подчеркивают, что не собираются нападать на Россию и не несут ей никакой угрозы. НАТО говорит, что представляет собой в первую очередь политический и лишь потом немного военный альянс. Но если взглянуть на вещи со стороны России, конечно, это выглядит как угроза.
Да, Путин играет на этих настроениях и усиливается за счет этого. Но я не думаю, что НАТО поступает мудро, игнорируя чувства россиян. В памяти народа еще живут страшные страницы Второй мировой войны. Люди помнят, что такое война на своей территории.
Би-би-си: Подождите, многие эксперты сходятся во мнении, что агрессивно себя ведет именно Путин. По его приказу был аннексирован Крым. Российские войска обвиняются в активном участии в конфликте на востоке Украины. И НАТО лишь реагирует на эти шаги российского лидера.
А.Р.: Да, знаю. Можно долго спорить, кто сделал первый шаг. И всегда есть реакция на реакцию и так далее. Мне кажется, что после падения СССР был шанс интегрировать Россию в западный мир.
Вспомните, в ходе первых свободных выборов при Горбачеве россияне в большинстве проголосовали за демократию. Сотни тысяч людей скандировали фамилию Ельцина на улицах.
Глупо говорить, что россияне не хотят установления демократии западного образца. Хотят. Так же как этого хотели большинство жителей балтийских государств. Но запад почему-то провел черту. Он приветствовал все эти страны в ЕС и в НАТО. А Россия осталась в изоляции.
Она смотрела на все это и чувствовала себя униженной. "Вы другие, вы еще не готовы для этого", - сказали России. Я думаю, что это было большой ошибкой.
Конечно, я понимаю, что многие страны хотели вступить в НАТО и желали защиты, как раз потому что события в России принимали неприятный оборот. Наступление на демократические свободы в России уже начиналось, случился подъем национал-патриотических настроений. Западу и России следовало бы попытаться понять друг друга.
Но сейчас, я думаю, события зашли так далеко, что до тех пор пока Путин не уйдет, Запад никогда не будет доверять России. Он будет наращивать свои силы. А это уже очень опасная ситуация.
От редакции: Ангус Роксборо не стал отвечать на вопрос о том, почему он решил какое-то время поработать на Кремль. Он пояснил, что это требует подробного рассказа,и он посвятил описанию этого периода целую главу своей новой книги.
Вот что он, в частности, писал об этом в книге "Говорит Москва": "Это точно не было тем будущим, которое я хоть когда-то мог для себя представить. И мне не нравилась сама идея этого. Но, если постараться, я мог убедить себя, что была и положительная сторона. Если я собирался продать свою душу дьяволу, я хотя бы мог использовать это время для того, чтобы понять, что этот дьявол из себя представляет".
Би-би-си: Стали ли для вас неожиданностью события 2014 года? Я имею ввиду аннексию Крыма Россией и конфликт на востоке Украины.
А.Р.: Почти все, что делает Путин, становится сюрпризом для людей на Западе. И чаще всего рядом со словом "Путин" пишут прилагательное "непредсказуемый". Но я совершенно не считаю его непредсказуемым. Это не значит, что я мог бы предсказать события 2014 года. Но они абсолютно вписываются в образ мышления Путина.
Западные страны по идее должны были изучить его модель поведения. Но мне кажется, они этого не делали и не делают. Вот, например, в среде западных политиков и журналистов укоренилась мысль, что у Путина есть какой-то план по воссозданию СССР.
Считается, что если бы была возможность, Путин бы уже давно вторгся в балтийские страны. И он не делает этого якобы только потому, что там стоят батальоны НАТО. Это нонсенс! Нет у него такого плана.
Он в основном реагирует на происходящие события. Да, он оппортунист и будет использовать каждое проявление слабости со стороны оппонента, чтобы укрепить позиции России.
И мы это видели на Украине. Но ситуация в странах Балтии совсем другая. Я недавно был, например, в Даугавпилсе, где есть большая русскоязычная диаспора. Я говорил с ними, и этим людям очень нравится в Латвии. Жизнь в Латвии лучше, чем в России. Зачем же им поднимать восстание, чтобы стать частью России?
Несмотря на огромные очереди в магазинах, экономические проблемы и политические ограничения, люди в СССР были не менее счастливы, чем на Западе, пишет в своей книге Роксборо.
"В СССР жили счастливые люди"
Би-би-си: Считаете ли вы, что история России идет по кругу?
А.Р.: 70 лет коммунизма были такой аномалией! Это вдруг выбило Россию из общего хода истории. Советские люди страдали от этого более 70 лет. И сейчас они пытаются построить что-то новое. Особенно в России люди пытаются понять, что такое Россия. Ведь за советские годы было так много потеряно.
Я думаю, Россия сейчас находится в середине хаотичного периода. Каждая нация знает, кто она и какая она. А вот Россия сейчас пытается осмыслить, кто она. Вообще это интересный момент. На протяжении нескольких веков россияне спорят о том, кто они. Большинство других наций не думает об этом, они просто существуют.
Би-би-си:В книге вы много говорите об СССР и о том, что там шло не так.
А.Р.: Многое шло не так. Это было тоталитарное государство без большинства свобод. Люди были полностью отрезаны от западных идей. Интернета еще не было. Об иностранных новостях можно было узнать либо через призму партийной пропаганды, либо окольными путями, вроде прослушивания "западных голосов".
Толком не работала экономика. Система центрального планирования не отвечала на потребности и запросы людей, особенно это касалось товаров массового потребления. Но я хотел обратить внимание читателей моей новой книги и на другое.
Несмотря на все эти проблемы, у меня никогда не было впечатления, что люди в СССР были менее счастливы, чем люди на Западе. Люди находили источник для счастья в других вещах. В некотором смысле даже в более хороших, чем мы.
На западе все разговоры крутятся вокруг потребительства, работы и так далее. А в Советском Союзе было много душевных разговоров. Все эти философские дискуссии за кухонным столом - это было очень круто. И мне кажется, в СССР отношения между людьми были более глубокими.
Люди были добрее друг к другу, гораздо больше помогали друг другу. Разговоры были другими не только по сравнению с Западом, но и с тем, что есть в России сейчас.
Роксборо и Горбачев
Би-би-си: А что изменилось сейчас?
А.Р.: Вижу это сам, и мои российские друзья говорят, что сейчас люди разговаривают совсем о других вещах. Раньше, например, люди обменивались подпольно напечатанными книгами и потом обсуждали их. А сейчас нет такой необходимости, ведь информация есть в свободном доступе в интернете. Кажется, что сейчас люди стали меньше друг другу помогать.
Но и такой острой необходимости больше нет, потому что Россия стала более нормальным обществом. Раньше люди прибегали в магазин и покупали, образно, тонну яблок, просто потому, что они там вдруг появились. И потом делились с соседями. Сейчас такой необходимости нет.
Можно пойти и купить четыре яблока всегда, когда хочешь. Главное, чтобы деньги были. В этом смысле Россия стала похожа на обычные западные общества. Но от этого она несколько интеллектуально обеднела.
Би-би-си: Было ли вам тяжело возвращаться к воспоминаниям и событиям прошлого?
А.Р.: Нет, это был приятный опыт. Я провел счастливые годы в СССР и в России. Единственной проблемой было упомнить все, что было. Но у меня есть буквально целые коробки моих ежедневников и блокнотов с пометками. А также фотографий, видеорепортажей и статей.
И несмотря на все эти "подсказки" мне все равно иногда приходилось обращаться к интернету, чтобы уточнить какие то детали или контекст.
Би-би-си:Почему вы решили написать новую книгу о России?
А.Р.: Я хотел написать что-то отличное от политических публикаций о России. Конечно, эта книга все равно частично связана с политикой. Но я стремился посмотреть на события немного под другим углом, уделить больше внимания тому, что пережили россияне.
Я ездил и езжу в Россию уже более 40 лет. За эти годы у меня накопились воспоминания. Есть также опыт моих друзей. Я впитал их опыт, их воспоминания и рассказы, в том числе, например, о сталинских временах. И все это вылилось в историю о том, что делает Россию и россиян такими, какие они есть.
Отчасти, это даже помогает объяснить, почему они поддерживают Путина.
Я хотел нарисовать картину того, что происходит в России не через рассказы о том, что делается в Кремле, а через повествование о том, что происходит в головах россиян. Как на них повлияли история, язык и культура. Ангус Роксборо работал журналистом в СССР с конца 1980-х годов. В разные годы он был корреспондентом Би-би-си, газет Guardian и Sunday Times. В 1989 году по настоянию КГБ он был выслан из СССР по подозрению в шпионаже. Но всего через несколько месяцев Роксборо разрешили вернуться и продолжить работу.В начале 2000-х он несколько лет работал пиар-консультантом Кремля в компании Ketchum. Затем вновь занялся журналистикой. Роксборо - автор нескольких книг о России, в том числе "Железный Путин", "Правда: внутри советской новостной машины".