План-2021: "Влияние России трещит по швам. Нужно давить. Нужны санкции и НАТО"
Интервью с главой украинской делегации в Трехсторонней контактной группе: о перспективах переговоров по Донбассу, планах Украины и санкциях против РФ
Конфликт на Донбассе продолжает тлеть и может перерасти в больше пламя, а потому это не только украинская, но глобальная проблема, говорит в интервью LIGA.net глава украинской делегации в Трехсторонней контактной группе Леонид Кравчук. Он призывает мир остановить Россию – давить на нее и заставить уйти из Украины. Он отмечает, как "по швам трещит" система влияния России на бывшие республики Советского союза – в Беларуси, Армении, Молдове, Грузии, Украине.
"Только давление. Санкции. Новые санкции. Санкции сегодняшние – это санкции против отдельных лиц, частичные. Это не санкции против государства. Когда будут применены санкции, и одну из них я уже называл – это отключение России от международной системы расчетов, платежной системы, – это будут санкции против всей России", – говорит первый президент Украины. И рассчитывает, что избранный президент США Джо Байден вернет НАТО в большую игру в Европе: "Это одна из сил, с которыми России придется считаться".
- Кто виноват, что на Донбассе до сих пор нет мира??
- Украина выполнила предложения, выработанные 9 декабря 2019 года в Париже в Нормандском формате. Это касается обмена, разминирования и пропускных пунктов. Мы эти положения выполнили. Но встречных шагов от России не последовало. Напротив, Москва сделала все, чтобы блокировать этот процесс. Руководствуясь политическими намерениями, предлагая политические требования вместо конкретных шагов, россияне фактически заблокировали разработанные и поданные Украиной предложения.
22 июля ТКГ приняла решение о достижении всеобъемлющей тишины. Этот вопрос также был поставлен в повестку дня. Украинские военные придерживались этого решения. Также поступила и противоположная сторона. Не полностью, но придерживалась. В результате есть значительное уменьшение военных действий, смертей, которые были масштабными до этого. Это позитив.
Мы видим, как по швам трещит бывшая система республик Советского союза. И такие "потери" российской политики являются очевидными. Россия хочет удержать эти страны, в данном случае удержать и Украину. Она не ставит себе задачу уйти из Украины. Она ставит задачу присутствовать в Украине
Но главный и наиболее обобщающий негатив – не удалось добиться прорыва в решении главного вопроса – достижения мира на Донбассе. Все остальное – детали. Главное решение не принято. Не достигнуто наивысшей и наиболее желаемой для Украины цели – установления мира на Донбассе.
- Почему Россия пытается заблокировать этот процесс?
- Потому что Россия руководствуется общеглобальным политическим кредо – хочет управлять ситуацией не только в Украине, но на территории всех бывших республик Советского союза. И в последнее время произошли очень серьезные изменения. Россия не рассчитывала, что Турция поддержит Азербайджан. Россия не надеялась, что в Молдове победит демократический президент Майя Санду. Россия не рассчитывала, что в Беларуси народ не примет Александра Лукашенко. И много других ситуаций. Украина – само собой, Грузия – само собой. Армения фактически утеряна, потому что армяне обиделись на Москву, она не помогла им решить вопрос Карабаха.
Мы видим, как по всем швам трещит бывшая система республик Советского союза. И такие "потери" российской политики являются очевидными. Россия хочет удержать эти страны, в данном случае удержать и Украину. Она не ставит себе задачу уйти из Украины. Она ставит задачу присутствовать в Украине. Если не прямо и непосредственно самим, хотя на Донбассе их видим, то руками ОРДЛО. Этого она и надеется достичь.
- Рассчитываете ли вы, что поведение России изменится?
- Я не рассчитываю. Изучив досконально эти вопросы еще раз, проанализировав все и вся за весь этот период, я пришел к выводу: Россия будет и дальше действовать таким образом, и в таком случае мы должны будем искать другие формы влияния, другие пути достижения мира на Донбассе.
Вы читали заявление секретаря СНБО Данилова, что мы готовим новое решение по Донбассу. Его когда-то называли "план А", "план Б". Это название очень условное. Суть в том, что это должно быть новое решение. Я не могу давать сейчас оценку, потому что решение еще не принято. Забегать "поперед батька в пекло" никому не надо. Нужно дождаться, когда это решение будет принято и когда станет общеизвестным. Тогда его можно будет комментировать.
Если Россия не изменит своего поведения - Украина найдет другие формы влияния, давления на агрессора, чтобы территория нашей страны была суверенной и единой, как предусмотрено международными документами и правом
- Следующее заседание ТКГ запланировано на 16 декабря, чего вы ожидаете от этой встречи?
- Повестку дня встречи формирует полномочный представитель ОБСЕ в Украине Хайди Грау – это ее компетенция. Она сформулирует повестку дня и распространит ее среди членов ТКГ. Сейчас я могу сказать, что это будет вопрос обмена, разминирования. Но какие будут кардинальные вопросы политического характера, будут ли они вообще – посмотрим на повестку.
- 5 декабря вы заявляли, что Украина, возможно, предложит отключить Россию от международной платежной системы. Этот вопрос уже обсуждали с западными партнерами? Считаете ли вы, что они согласятся на это?
- Не обсуждали. Мы хотим, прежде всего, узнать реакцию украинского политикума. А для того, чтобы узнать эту реакцию необходимо сделать соответствующие шаги информационного характера. Я сделал этот шаг. Теперь мы анализируем, как к этому отнесутся политические партии, гражданское общество, как отнесется украинский народ. Чтобы мы знали и могли сказать западным партнерам, что это мысль не только узкого круга лиц, а украинского политикума и народа.
- Первая реакция есть?
- Письменной аналитики я не читал. Когда нам нужно сформулировать мысль, подтвердить ее – это должны быть конкретные социологические действия. Не просто слова. Это будет социология.
- Можно сделать прогноз, что поведение России в 2021-м году не изменится, и она продолжит блокировать переговоры. Изменится ли тогда поведение Украины на переговорах?
- Конечно. Переговоры тогда не станут эффективными, потеряют смысл. Переговоров нет, решения не принимаются, ничего не решается. Делать вид, что они есть, когда их нет, мы не будем. Люди все видят. Почему мы должны делать вид, что все хорошо, когда нет движения вперед? Будет реакция позитивная РФ – Украина со всей ответственностью ответит позитивными шагами. Не будет – будут другие формы влияния, другие способы давления на агрессора, чтобы территория Украины была суверенной и единой, как предусмотрено международными документами и правом.
- О существовании "плана Б" говорили еще год назад и говорили, что он будет введен в действие, если в 2020 году не удастся достичь мира на Донбассе. Он только сейчас начинает разрабатываться?
- Жизнь вносит постоянные коррективы. Полгода назад никто не знал, что случится в Азербайджане, Беларуси и Молдове. Украина в центре Европы и конфликт тлеет пока что на Донбассе, но может превратиться в большое пламя. Это вопрос глобальный, а не только украинский. Меняется ситуация, меняются движущие силы, политические формулы, меняются люди, которые управляют ситуацией в странах. Выборы проходят – в США прошли выборы. Мир не стоит на месте. Поэтому то, что мы планировали вчера... Сегодня уже нужно вносить коррективы. План требуется обновить и приспособить к современной ситуации.
- Состоится ли встреча в нормандском формате в следующем году? Есть для этого какие-то предпосылки или нет?
- Пока не вижу потому, что Россия выдвигает одну и ту же тему: формально говорит "да-да", и советники встречаются, что-то говорят. Но фактически сейчас Россия говорит "нет нужды встречаться в нормандском формате потому, что не выполнены задания прежней нормандской встречи 9 декабря".
Но Украина выполнила основные задания. Не выполняет свою часть Россия. Мы не можем их заставить. В Париже этот документ подписал президент Путин. Он это сделал не для Украины, а для России, но не выполняет. Они играются в жмурки: говорят одно, думают другое, делают третье.
Но Украина выполнила основные задания. Не выполняет свою часть Россия. Мы не можем их заставить. В Париже этот документ подписал президент Путин. Он это сделал не для Украины, а для России, но не выполняет. Они играются в жмурки: говорят одно, думают другое, делают третье.
В таких условиях надеяться, что россияне предпримут ответственные действия на основе международных норм и принципов международного права – у меня большое сомнение. Но сомнения и реальность – это далеко не одно и тоже. Посмотрим. После новогодних и рождественских праздников мы увидим, куда движется политическая ситуация.
- Что может вынудить РФ изменить поведение? Это же не может быть какой-то бесконечный процесс.
- Только давление. Санкции. Новые санкции. Санкции сегодняшние – это санкции против отдельных лиц, частичные. Это не санкции против государства. Когда будут применены санкции, и одну из них я уже называл – это отключение России от международной системы расчетов, платежной системы, – это уже будет санкции против всей России. Но есть и другие инструменты.
- А какие именно?
- Дипломатическое влияние. Россия становится нежелательной как агрессор, как нарушающее международное право государство. Ее не принимают ни в "Большой семерке", ни в "двадцатке". Мир идет путем изоляции России.
Второе – Дональд Трамп. Он считал, что нужно уменьшать присутствие США в НАТО. Свое мнение выражаю: я не думаю, что президент Байден после инаугурации будет занимать такую политику. Уже сейчас видно, что он занимает более прагматичную политику. Он понимает, что Кремль можно остановить или повлиять на него силой. Я не говорю – войной, но силой. Экономической, санкциями, дипломатией. Это сила, а не война. Я думаю, что НАТО в Европе – это одна из сил, с которыми России придется считаться.
Виктор Суслов
Уважаемый Леонид Макарович в этом интервью настоящий ястреб. Он убежден, что Украина при помощи Запада одержит над Россией полную и окончательную победу. Только надо давить.Вот только при своей воинственной риторике он ничуть не дипломат. А ведь глава украинской делегации в Минской переговорной группе просто обязан быть дипломатом. Иначе зачем делать заявления языком ультиматумов?Сдедовательно, у Леонида Макаровича, а он человек умный и осторожный, есть директива от руководства Украины (а у руководства Украины, видимо, есть директива "сверху") по срыву переговоров.
И Леонид Макарович решительно требует "продолжения банкета", - т.е. все более жестких санкций против России, вплоть до отключения российских банков от системы международных расчетов и платежей SWIFT. Даже не волнуясь из-за того, что после такого шага Украина не сможет получать от России платежи за транзит газа, закупать ядерное топливо и вообще что-либо еще.Так что ждем нового обострения ситуации на Донбассе... и не только на Донбассе.
Александр Подлипьян
Я немного видел становление институтов государства в Республиках. В Республиках тщательно документируются преступления Украины. При регистрации привлекаются международные организации. В центре Донецка - Российский флаг. В каждой семье - трагедия войны. Никакие дипломаты ничего изменить не смогут. В Украине ощущение права и возможности бесконечных убийств тех, кто им не будет подчиняться. Появился планктон, который нигде, кроме как на войне, прокормиться не в состоянии. Было время для "дипломатии". Россия никого уговаривать не будет. Произойдет единственно возможное. Цивилизация объединится с цивилизацией. Недоцивилизация деградирует до своего предельного состояния. Состояния невозможности прежнего существования. Мне больно происходящее. Непонятно, почему страна фатально движется по траектории деградации. Почему не в состоянии осмыслить и скорректировать лживые догмы, аморальные общественные нормы. Замкнутый круг.
Владимир Землянский Землянский
Властная и мега бизнес элита приватизировали в свою пользу, как товар имеющий рыночно-политический спрос на западе, суверенитет Украины , носителем которого является весь ее талантливый и трудолюбивый народ ( в советский период этот народ и его лучшие представители сделали все, чтобы жизненный уровень населения был на порядок выше , чем в промышленно-развитых сибирских и др. нестоличных регионах, при этом крупные промышленные украинские регионы имели в высших эшелонах власти своих лобби представителей -Л.Брежнева, Н.Подгорного, П.Шелеста, И.Казанца и многих других ). При правлении Партии регионов и мощной левой оппозиции ( БЮТ и левых партии) был шанс создать из них эффективную двух партийную политическую систему. Партия регионов под давлением этих левых сил была вынуждена повышать социальный уровень жизни . в том числе и пенсионное обеспечение ( этот уровень был в несколько раз выше . чем после революционного хаоса и 7-летнего правления новых майданных элит) Принципиальной ее ошибкой было то , что она очень доверяла западу (силовые структуры не были под тотально жестким контролем ) и поэтому ее игра на два фронта при ограничении интересов бизнес структур привела к тому , что мы сейчас находимся в медвежьем деградационном тренде. Без харизматического лидера и социальной партии с реальным и подавляющим большинством ее членов , которая является представителем интересов большинства . достичь благополучия для большинства мало вероятно. Слуги народа оказались привлекательным фантиком с компрадорским уклоном и политикой, результатом которой является продолжение тренда дальнейшего обнищания и гибридной деградации по всему спектру направлений.
Владимир Владимир
комуняка переабувшийся хочет и на небесах в тепле просидеть
Игорь Репешко
Вы не заметили , когда нечего сказать , тем тщеславнее и громче заявление?
Юрий Зелинский
К сожалению знаком с этим маразматиком с 1975 года.Он никогда не отличался умом и сообразительностью. Но как лизал. До блеска. А старость взяла своё. Теперь ЗЕвнукам зализывает.
Катерина Самойлик
Зарабатывает бабло …
Зина КовальКатерина Самойлик
все мало упырю