Көлбаевдин империясы: кримтөбөлдөрдү ким калкалайт?

Улуттук коопсуздук комитети кримтөбөл Камчы Көлбаев эсепсиз байлык топтогонун, кезинде саясий жараяндарга чейин таасир этип турганын жарыялады. Атайын операцияда өлтүрүлгөн Көлбаевдин таасирдүү империясына кимдер же кайсы жагдайлар шарт түзгөн? Кыргыз бийлигинин кылмыштуу топторго каршы жаңы күрөшү Грузиянын тажрыйбасынан эмнеси менен айырмаланат? Деги эле тамыры Советтер Союзуна барып такалган «мыйзамдагы уурулардын» доору бүтүп бара жатабы?

Бул жана башка суроолорго “Биз жана дүйнө” берүүсүндө жооп издедик. Ага Грузиянын Ички иштер министрлигинин аналитика департаментинин мурдагы башчысы (2004-2012), Грузиянын стратегиялык жана илимий изилдөөлөр институтунун кызматкери Шота Утиашвили, пост-советтик чөлкөмдөгү кылмыштуу топторду жана түрмө реформасын изилдеп келе жаткан криминология доктору, Назарбаев университетинин социология багытындагы доценти, “Кайра уюмдашкан кылмыштуулук. Постсоветтик Грузиядагы мафия жана антимафия” китебинин автору Гэвин Слейд жана Кыргызстандын улуттук коопсуздук боюнча комитетинин төрагасынын мурдагы орун басары Артур Медетбеков катышты.

«Алсыз мамлекетте криминал баш көтөрөт»

- Слейд мырза, маегибизди сизден баштасак. Кыргызстандын улуттук коопсуздук комитети кримтөбөл Камчы Көлбаев 1 миллиард доллардык байлык топтогонун, 15 жыл ичинде ири кылмыштуу империя түзгөнүн жарыялады. Сиз пост-советтик аймактагы кылмыштуу топторду узак жылдан бери изилдеп келесиз. Сиз үчүн Көлбаевдин империясынын Кыргызстандагы байлыгынын жана таасиринин масштабы тууралуу кабарлар канчалык таң калычтуу болду?

Гэвин Слейд: Байлыктын көлөмү таң калычтуу деле эмес. Мындай мафиялардын таасири мурдагы советтик республикаларда кенен жайылган. Алар таасирдүү фигураларга айланган.

Мен буга чейин жазганымдай, Камчы Көлбаев сыяктуу “мыйзамдагы уурулар” кайсы бир деңгээлде элиталык брендге айланган. Алар өтө элиталык кылмыштуу түйүндөрдүн мүчөлөрү. Саясатчылар жана мамлекет менен терең байланышы бар.

Борбор Азияда, мурдагы советтик республикаларда, Жакынкы Чыгышта, Түркияда, АКШда жана Европада да иш алып барышат. Андыктан мынчалык байлык топтолгонуна таң калбай деле койсо болот. 

- Саясий байланыштар демекчи, кыргыз бийлиги Көлбаев кайсы бир учурларда саясий жараяндарга да таасир этип турганын билдирбедиби. “Мыйзамдагы уурулардын” саясатка аралашуусуна адатта кайсы жагдайлар түрткү берет? Саясатчыларга да кылмыш төбөлдөрү менен иштешүүгө кандай муктаждык бар?

Гэвин Слейд: Алгач “мыйзамдагы уурулардын” кандай иш кыларын, алардын негизги рыногу кайсы экенин так аныктап, түшүнүп алуу керек. Алар негизинен бизнестерди, көмүскө базарды калкалоо, ар кыл макулдашуу же келишимдерди түзүү менен алек болушат. “Мыйзамдагы уурулардын” түйүнү мамлекет сыяктуу эл иш алып барат. Түзүлгөн келишимдер канчалык ишке ашырылып жатканын көзөмөлдөшөт. Чыр-чатактарды чечишет. Мыйзамдарды жана бейрасмий эрежелердин аткарылышын тескешет.

Кыскача айтсам, өкмөт алсыз болгон учурда, мамлекет өз милдеттерин аткара албай калганда, полиция системасы начар иштеген шартта мафия баш көтөрөт. Мафия жарандарды коргоочу күчкө айланат. Биз мындайды Италиянын түштүгүнөн, АКШдан көргөнбүз. Кыргызстан менен Казакстандан көрүп жатабыз. Грузияда да 1990-жылдары ошондой болгон.

- Утиашвили мырза, кезинде Грузия пост-советтик чөлкөмдө кылмыштуулук эң көп катталган өлкөлөрдүн бири болчу. Албетте, Грузия кылмыш дүйнөсүн кантип ооздуктаганы жөнүндө алдыда да кеп кылабыз. Бирок алгач бул реформаларга чейин Грузияда кримтөбөлдөр жана “мыйзамдагы уруулар” канчалык таасирдүү болгонун түшүндүрүп бересизби?

Шота Утиашвили: Тилекке каршы Советтер Союзу ыдырагандан кийин “мыйзамдагы уурулардын” 60 пайызы грузиндер болчу. Албетте, алардын чексиз таасири бар эле. Алардын көбү Грузияда жашабаса да өлкөгө таасирин тийгизип турган.

2000-жылдардын башында Грузиядагы “мыйзамдагы уурулардын” борбору саналган Кутаиси шаарында жогорку класстын окуучуларынын арасында бир социологиялык сурамжылоо жүргүзүлгөн. Ага катышкан эркек балдардын 20 пайызы “мыйзамдагы ууру” болгусу келерин айтышкан. Андан да жаманы, кыздардын 25 пайызы “мыйзамдагы ууруга” турмушка чыккысы келерин билдиришкен.

Эмне үчүн? Буга 1990-жылдардагы кыйроо жана каатчылык себеп. Ал кезде колунда бар адамдардын, жакшы үйдө жашагандардын, жакшы машина тепкендердин дээрлик баары эле уурулар болгон.

Эл мындай макамды байлык жана таасир менен байланыштырышкан. Натыйжада ушундай кырдаал жаралган.

- Эми Кыргызстандын Улуттук коопсуздук комитети өткөн аптада атайын операция маалында өлтүрүлгөн кримавторитет Камчы Көлбаевдин кылмыштуу империясы өлкөдөгү саясий жараяндарга да таасирин тийгизгенин билдирип жатат. Реформаларга чейин Грузияда бул багытта кырдаал кандай эле? Ал кезде кылмыш дүйнөсү менен мамлекет канчалык чырмалышып жүргөн? Саясатчыларды да мыйзамдагы уурулар менен кызматташууга эмне түрткөн?

Шота Утиашвили: Бул эки тараптуу жол. Себеби кылмыш дүйнөсү мамлекеттин колдоосуна ээ болуп турган. Ошол эле кезде мамлекетке да кримтөбөлдөрүнүн жардамы керек болгон. Мамлекет алсыз болгондуктан, кылмыш жоопкерчилигине байланыштуу өз милдеттемелерин аткара албагандыктан, анын ордун “мыйзамдагы уурулар” ээлешкен. Керек болсо алар мамлекетке кайсы бир маселелерди чечүүгө жардам берип турган.

Акыры келип кылмыш дүйнөсү сот системасынан да кыйла кадыр-барктуу болуп кеткен. Ошондуктан кырдаал көзөмөлдөн чыгып кеткен.

Полициянын ичиндеги коррупциянын да кесепети чоң. Анткени мамлекетте жана укук коргоо органдарынын арасында коррупция болбосо, кылмыш дүйнөсү да болмок эмес.

Андан тышкары түрмөлөрдү ким көзөмөлдөп жатканы да маанилүү. Грузиядагы түрмөлөр кылмыштуу топтордун бастионуна айланган.

Алар мал-мүлкүнөн ажыраса да түрмөлөрдөгү таасирин жоготушкан эмес. Аларды түрмөдөгү таасиринен да ажыратууга туура келди.

Андан кийин алар негизинен чет өлкөлөргө, Орусияга, Европага, Түркия чыгып кетишти. Алардан көбү ошол жакта кала берүүдө.

- Артур мырза, Улуттук коопсуздук комитети Көлбаевдин империясы толгон байлык топтогонун билдирип жатат. Албетте, кримтөбөлдүн жакындары муну четке каккан билдирүү таратууда. Кантсе кримтөбөлдүн Кыргызстандагы таасири болгонунан күмөн санагандар аз. Сиздин баамыңызда, Көлбаев УКМК айткан таасирди, байлыкты кантип, кандайча топтогон?

Артур Медетбеков: Кыргызстан мамлекети эгемен болгонуна 32 жыл толду. Ошо эгемендик менен кошо бизге, тилекке каршы, өлкөгө жат жаңы кылмыштуу багыттар келди. Ошол эле терроризм, экстремизм, наркобизнес, ошо менен кошо уюшкан кылмыштуулук. Буга удаалаш Кыргызстанга дагы базар экономикасы, андан тышкары көп партиялуу система келе баштады. Тилекке каршы, ошол убакта кризис болуп турганда, менчиктештирүү жүрүп жатканда биздин мамлекеттин башчылары буга анчалык деңгээлде баа бере алган жок. Кемчилик биздин укук коргоо органдарынан кеткени баарыбызга белгилүү.

Экинчиден, криминалдык топтор кризистен пайдаланып, аз-аздан ишке аралашып отуруп, ар кандай мамлекеттик деңгээлдеги аткаминерлер менен, кээ бир укук коргоо органдарынын кызматкерлери менен тарап болуп, алар менен кошо бизнес жасап, акырындап отуруп, мына ушул деңгээлге келди.

Ал эми Камчы Көлбаев криминалдык топтун башчысы болгондон кийин кылмыштуу бизнес империясын курду. Буга ошол кездеги саясий процесстер, саясий деңгээлде иштеген Кыргызстандагы адамдар кандайдыр бирде шарт түзүп койду. Жогорку деңгээлде уюшкан кылмыштуулукка каршы чоң күрөш болбой жүргөн. Ошондуктан булар «бардыгын сатып алса болот, коркутуп, үркүтүп, сабап, ар кандай оор кылмыштарга барса болот» деп отуруп, ушул деңгээлге жетишти. Алардын таасири күчөдү. Акырында саясий процесстерге кийлигише баштады.

Үч жолу бизде революция дейбизби, төңкөрүш болду. Ошол төңкөрүшкө да уюшкан кылмыштуу топтор таасир эткени, же болбосо катышкандыгы көпчүлүккө белгилүү. Демек, бүгүнкү күндө бул уюшкан кылмыштуулук саясий түзүлүшкө, конституциялык түзүлүшкө кийлигише баштаганы мамлекет үчүн, коомчулук үчүн өтө коркунучтуу болду. Акыркы болуп аткан окуялар буга далил боло алат.

- Көлбаев 2008-жылы мыйзамдагы ууру макамын алганы белгиленип келет. Андан бери Кыргызстанда төрт президент алмашты. Сиз ыңкылаптар тууралуу да айтып кеттиңиз. Бул президенттердин тушунда Көлбаев бирде оор кылмыштарга шектелип кармалса, бирде түрмөдөн качып, бирде боштондукка чыгып отурду. 2020-жылдагы октябрь окуяларынан кийин деле кармалганы менен кайра эле абактан чыкты. Коопсуздук комитети айткан Көлбаевдин кылмыштуу империясынын түзүлүшүндө бийлик жетекчилеринин кандай жоопкерчилиги бар жана болуш керек?

Артур Медетбеков: Менимче, Көлбаевдин кээ бир бийлик жетекчилери менен, өзгөчө мурдагы бийлик жетекчилери менен, алардын тегерегинде жүргөн аткаминерлер менен байланышта болгону, ошонун натыйжасында таасирге ээ болгону ачыга чыга баштады. Экинчиден, албетте, эгерде ошонун баары убагында далилденип, иш козголуп, териштирүү иштери жүрсө, буга окшогон көрүнүштөр болбойт эле. Көлбаевдин империясы ушунчалык деңгээлге жетпейт эле. Өз убагында кармалып, түрмөдө отурмак.

Убагында буга козголгон иштердин бардыгы райондук соттун чечими менен толук жабылып, толугу менен акталып, акыркы убакта буга эч ким тийишпей, өзү каалагандай иштерди жүргүзүп жүргөн. Бул криминалдык империянын ар бир райондо өкүлдөрү болгон. Ошол өкүлдөрүнүн да шайлоого, кандайдыр бир саясий процесстерге тиешеси бар экени да далилденип жатат.

«Мыйзамдагы уурулардын» региондогу таасири

- Слейд мырза, “мыйзамдагы уурулардын” таржымалы падышалык Орусияга жана Сталиндин доорундагы абактарга жана лагерлерге барып такалат. Азыркы кылмыш төбөлдөрү Советтер Союзу учурундагы жана 1990-жылдардагы “мыйзамдагы уурулардан” эмнеси менен айырмаланат? Алардын ишмердиги кандай өзгөрүүлөргө дуушар болду?

Гэвин Слейд: Азыр алар абдан айырмаланып турат. “Мыйзамдагы уурулардын” тамыры, алдыда видеодо айтылгандай, ГУЛАГга барып такалат. Эмне үчүн ГУЛАГ маалында пайда болгон? Мындай түзүмдү дүйнөнүн башка өлкөлөрүндөгү түрмөлөрүндө көп көрбөйбүз. ГУЛАГдын эмне өзгөчөлүгү болгон?

Мен муну абактагы адамдын кадыр-баркын аныктаган репутация системасы деп атап келем. Бул - түрмөлөрдө каатчылык, кооптуу кырдаал өкүм сүрүп турган шартта абактагы адамдардын өздөрү жөнүндө маалыматтарды бири-бирине жеткирип турган, бири-бири менен байланыштырып турган система катары түзүлгөн.

Түрмөдөгү адамдардын касталары пайда болгон. Кайсы бир адамдын репутациясы кайсы кастага мүчө болгонуна жараша аныкталган жана ал адам тууралуу маалымат башка абактарга чейин жетип турган. Мисалы, сен Орусиянын Ыраакы Чыгышындагы Магаданда жайгашкан түрмөдөн Казакстандагы абакка которулсаң да өз статусуңду сактап кала алгансың. Андыктан “уурулар дүйнөсүнүн” ушундай коммуникациялык функциясы да болгон.

Советтер Союзунун акыркы жылдарында “мыйзамдагы уурулар” көмүскө базарды көзөмөлдөп, аны коргоого ала баштаган. 1970-80-жылдары Советтер Союзунда ири көмүскө базар пайда болгон. Советтер Союзу ыдырап, 1990-2000-жылдарда кырдаал өзгөргөн.

Азыр биз глобалдашкан дүйнөдө жашап жатабыз. Мурда “мыйзамдагы уурулар” ГУЛАГ системасынын ичинде бири-бири менен байланышып турса, азыр алар мурдагы советтик республикаларда гана эмес, Европада же АКШда болобу, эл аралык деңгээлде бири-бирине таасир этип турат.

- Коммуникация демекчи, АКШ бир канча жыл мурда мурдагы советтик республикалардан чыккан “мыйзамдагы ууруларга”, анын ичинде Көлбаевге санкция салган. Чөлкөмдөгү кылмыштуу топтор кантип бири-бири байланышып, бири-бирине таасир этип турат? Эмне үчүн алар бири-бири менен кат-кабарлашып турушу керек?

Гэвин Слейд: Коммуникация жана координация түйүндүн кеңейишине жол ачат. Бирдей имшердик менен алектенген адамдар менен бири-бири менен байланышып турушу керек. Ушул жол менен ортодогу талаш-тартыштарды чечип алышат.

Түрмөлөрдө пайда болгон “мыйзамдагы уурулардын” курултайы жана “каралардын казынасы” сыяктуу көрүнүштөр ири эл аралык кылмыштуу рыноктордо да колдонулуп жатат.

Бул жерде так иерархия бар. Биз адатта “мыйзамдагы уурулар” тууралуу көп сөз кылабыз. Бирок аларга баш ийген толгон-токой адамдар бар эмеспи. Алар кылмыш дүйнөсүндө “мыйзамдагы уурулар” сыяктуу эле маанилүү ролду ойношот. “Положенец”, “смотрящий” деген сыяктуу ролдорду айтып жатам.

Эгер биз “мыйзамдагы ууруларга” гана көңүл бурсак, анда чоң картинаны көрбөй калышыбыз мүмкүн, “мыйзамдагы уурулар” көзөмөлдөгөн криминалдык иерархиянын ылдый жагында көп адамды көз жаздымда калтырып коюшубуз ыктымал.

- Артур мырза, британиялык тарыхчы, “мыйзамдагы ууруларды” узак жылдардан бери изилдеген Марк Галеотти соңку макаласында Көлбаевдин өлүмү “уурулар дүйнөсүнүн” же “мыйзамдагы уурулардын” узактан бери келе жаткан салттуу формасы жоголуп бара жатканын көрсөтөрүн жазды. Көлбаевдин өлүмү региондогу уюшкан кылмыштуу түйүндөргө кандай таасирин тийгизиши мүмкүн?

Артур Медетбеков: Уюшкан кылмыштуу топтордун башчылары, «мыйзамдагы уурулардын» өзүнүн эрежелерин бузган учурлар көбөйгөн. Ошол статусту сатып алгандар да көбөйгөн. Кыргызстанда төрт мыйзамдагы ууру болсо, ошолордун бири Көлбаев болгон. Көлбаевдин өлүмүнөн кийин кээ бирлери «муну менен шугулданбайбыз» деп, ал статустан баш тартып жатат. Бул окуя жаңы бир резонанс жаратты.

Бирок түрмөдө дале «уурулар» жана кылмыш дүйнөсүнүн өкүлдөр бар экенин эстен чыгарбашыбыз керек. Ошол түрмөдөгү көзөмөл жоголмоюнча, «уурулар» аткаминерлер менен иш кылганын токтотмоюнча, кээ бир укук коргоо кызматкерлери да ушул ыплас иштерди токтотмоюнча уюшкан кылмыштуулукту түп тамыры менен жеңүүгө аябай көп күч жумшаш керек. Экинчиден, бүгүнкү күндө экономикалык кризис күчөп турганда кылмыштуулукту токтотуу өтө кыйын.

- АКШ Көлбаевдин кылмыштуу тобу курал-жарак, маңзат соодасы менен алектенерин билдирген. Марк Галеотти сыяктуу окумуштуулар анын импорт-экспортко да тиешеси тууралуу жазып жүрөт. Көлбаев азыр жок. АКШ жана башка эксперттер айткан Борбор Азия аркылуу өткөн маңзат траффиги эмне болду? Бир кримтөбөл өлтүрүлсө, бул коридор жок болуп кетпейт да.

Артур Медетбеков: Менимче, укук коргоо органдарында адилет иштеген кызматкерлер көп. Көлбаевдин тобу жана башка уюшкан кылмыштуулук топтордун анабашылары боюнча көптөгөн маалыматтарды берип, көбүн кармаган учурлар болгон. Тилекке каршы саясий деңгээлдеги адамдар уюшкан кылмыштууу топтордун кээ бир анабашыларына жардам берген же соттун аларды актап жиберген учурлар болду.

Албетте, наркотрафик бул чоң кылмыш. Эгерде уюшкан кылмыштуу топтордун анабашылары ушуну жетектеп, көзөмөл кылып турушса, [Көлбаев] жок кылынгандан кийин, албетте, бул орун бош болбойт. Биздин жарандардын арасынан жаңы адамды табууга, аны “мыйзамдагы ууру” кылып шайлоого аракеттер болушу мүмкүн.

Анткени Кыргызстан аркылуу кеткен маңзаттын көбү Орусия, Казакстан жана Батыш өлкөлөрүнө барат. Ал эми коңшу мамлекеттерде, Орусияда дале болсо “мыйзамдагы уурулар” жана уюшкан кылмыштуу топтун мүчөлөрү көп. Алардын арасында кыргызстандыктар да бар.

Бүгүнкү күндө Кыргызстанда 1200дөй киши уюшкан кылмыштуу топтун мүчөлөрү катары ИИМдин каттоосунда турат. Алардын баары эле өзүнүн сөзүн айтып, массалык маалымат каражаттары аркылуу баш тартып кеткен жок. Демек, дагы эле мындай коркунуч бар.

Грузия кылмыш дүйнөсүн кантип ооздуктаган?

- Утиашвили мырза, эми Кыргызстандын улуттук коопсуздук комитети уюшкан кылмыштуу топторго каршы аоёсуз, элдешкис күрөш улана турганын билдирип жатат. Комитеттин жетекчиси кылмыштуу топторго акча берип, аларды азыктандыргандарга да чара көрүлөрүн эскертти. Азыр эми Грузиядагы “Роза ыңкылабынан” кийинки реформалар, анын ичинде уюшкан кылмыштуу топторго каршы күрөш тууралуу кеп кылсак. Сиз да кезинде бул реформаларга түздөн-түз катышкансыз. Грузиядагы уюшкан кылмыштуулукка каршы ийгиликтүү күрөштүн сыры эмнеде болду?

Шота Утиашвили: Мен эки жагдайды бөлүп көрсөткүм келет. Бири мыйзамдык чаралар, экинчиси кадрдык өзгөрүүлөр. Биз Италиядагы антимафия мыйзамын, Америкадагы RICO (Рико) мыйзамын түз эле көчүрүп алганбыз. Муну менен “мыйзамдагы ууру” түшүнүгүнүн өзүн кылмыш катары тааныганбыз. Эгер полиция же прокуратура кимдир бирөөнүн “мыйзамдагы ууру” экенин далилдей алса, ал киши жасалган кылмыштарга жеке өзү катышпаса да, аны жазага тартууга жана 10 жылга чейин түрмөгө кесүүгө жол ачылган.

Эгер “мыйзамдагы ууру” болбосоң да, кылмыштуу топтун мүчөсү же бул системанын өкүлү болсоң да, жазага тартыласың. Бул биринчиден.

Экинчиси, кадр маселеси. Биз мурдагы полиция кызматкерлеринин көбүн алмаштырып, коррупцияга аралашпаган жаңы адамдарды ишке алдык. Аларды үйрөттүк. Натыйжада эски полиция кызматкерлери менен кылмыштуу дүйнөнүн ортосундагы байланыш үзүлдү.

Дагы бир маанилүү жагдай бар. “Мыйзамдагы уурулардын” кымбат хансарайлары, машиналары болгонун айтып өттүм. Алардын баары конфискацияланган. Керек болсо таасирдүү кримтөбөлдөрүнүн үйүндө полициянын бөлүмдөрү ачылган. Бул элге кылмыштуу топтордун башчыларынын мурдагыдай жакшы үй-мүлкү жок экенин, алар таасиринен да ажыраганын ачык көрсөткөн.

Эл мурдагыдай маселе чыкса, “мыйзамдагы ууруларга” эмес, полицияга баруу керек экенин түшүнгөн. Полиция жарандарды коргой алчу күчкө айланган.

Биз кылмыштуу топторго акча берүүгө аргасыз болгон адамдарды кармап же аларга айып пул салган эмеспиз. Анткени эч ким жыргаганынан акча бербейт да. Жарандар өздөрүн коопсуз сезбегени үчүн, жаны жай алышы үчүн бул кадамга барат.

Эң башкысы бизнесмендер “мыйзамдагы уурулардан” коркпогон, аларга төлөм төлөбөй койгондой деңгээлге жетүү керек. Ошондо реформа иштеп жатканын, уурулар утулганын түшүнүүгө болот.

- Албетте, кримтөбөлдөрдөн арылуу – бул бир маселе. Сиз айтып өткөндөй, алардын таасирин, киреше булагын, көмүскө иш-аракеттерин токтотуу – экинчи маселе. Грузия бул маселени кантип чечти? Сиз эл аларга мурдагыдай үмүт артпай калганын айтып өттүңүз, балким, кылмыштуу топтордун башка да киреше булактары болгон чыгар?

Шота Утиашвили: Ооба, бизде азыр Грузияда жашаган бир дагы “мыйзамдагы ууру” жок. Бирок алар Орусияны, Европаны, Түркияны байырлап келишет. Азыр грузин мигранттары алардын жаңы бутасына айланды. Башка өлкөлөргө бул маселе анчалык түшүнүктүү болбошу мүмкүн. Тилекке каршы чет жактагы грузин “мыйзамдагы уурулары” өздөрүн дээрлик коопсуз сезишет. Аларга каршы күрөшүү эми кыйла татаалыраак.

- Азыр Грузия уюшкан кылмыштуу топтун тамырын толук кырка алдык деп ишенимдүү айта алабы?

Шота Утиашвили: Уюшкан кылмыштуулук кайсы бир деңгээлде кала берүүдө. Бирок өлкөдө “мыйзамдагы уурулар” жок. Дээрлик 20 жыл болду окшойт. Кимдир бирөөгө акча берген бизнесмендер бар же жок экенин билбейм.

Уюшкан кылмыштуулук бар, бирок анчалык көп эмес. Азыр жаңы маселе пайда болду. Ал – наркотраффик. Ооганстандан эмес, Борбордук жана Латын Америкасынан чыккан маңзаттын агымы. Кокаиндин чоң партиясы кармалган учурлар бар. Бул окуялар биз уюшкан кылмыштуу топтордун тамырын толук кырка албаганыбызды көрсөтүп турат.

Эч ким деле толук тамырын кырка албаса керек. Ал улана берет.

- Слейд мырза, сиз да Грузиянын кылмыштуу топторго байланыштуу тажрыйбасын изилдегенсиз. Мындай топторго каршы күрөш ийгиликтүү болду же ийгиликтүү жүрүп жатат деп айтуу үчүн кандай конкреттүү кадамдар, өзгөрүүлөр болушу керек?

Гэвин Слейд: Маселенин мыйзамдык аспектилерин Шота жакшы айтып кетти. Түрдүү элементтер керек экенин Грузиянын тажрыйбасы көрсөтүп турат. Шота айткандай, Сицилиядагы ренессанс кыймылы Италиянын түштүгүндө “Коза ностра” мафиясынын тамырын ийгиликтүү кырка алды. Мафияга каршы чыккандардын башкы сабында турган саясатчы Леолука Орландо уюшкан кылмыштуу топко сокку уруу үчүн “арабанын эки дөңгөлөгү болушу керек” деп айткан.

Ага ылайык, мыйзамдык чаралар жана аларды ишке ашыруудан тышкары маселенин маданий аспектисине да көңүл буруу зарыл.

Биз бул маселе тууралуу көп сөз кылбай жатабыз. Эгер Камчы Көлбаев сыяктуу кылмыштуу дүйнөнүн анабашыларына көңүл бура турган болсок, анда маселенин социологиялык, маданий аспектилери тууралуу да кеп кылышыбыз керек. Мыйзамды сактоо жана сыйлоо маданиятын алга сүрөшүбүз зарыл.

Мурдагы советтик республикаларда криминалды даңазалаган субкультура бар. Бул маселе Грузияга да, Кыргызстанга да, Казакстанга жана Орусияда да мүнөздүү.

Бул көйгөйгө Грузияда толук көңүл бурулбай калды деп ойлойм. Грузия мыйзамды сыйлоо маданиятын калыптандырууга эмес, катаал чараларга көбүрөөк күч жумшады. Өтө көп киши кармалды. Полициянын мыйзамды канчалык аткарганына көп көңүл бурулду. Натыйжада Грузияда түрмөгө түшкөндөрдүн саны 300 пайызга көбөйүп кеткен. 2010-жылы Грузия абакта жаткандардын санынын өлкөдөгү жалпы калктын санына катышы жагынан дүйнөдө башкы саптарга чыккан. Бул жакта репрессивдүү бир элемент болгон.

Ошондуктан биз уюшкан кылмыштуулукка каршы күрөш этият жүргүзүлүшү керек. Ашкере да кетип, түрмөлөрдү толтуруп албашыбыз керек. Албетте, Шотага кошулам. Грузия кылмыш дүйнөсүнө каршы күрөштө үлгү көрсөттү. Бирок биз мыйзамдын талаптарын аткарып жатканыбызды, адам укуктарын сактай турганыбызды элге көрсөтүшүбүз керек. Антпесе эл мыйзам үстөмдүгүнө ишенбей коет.

Калкты кайра эле субкультуранын нормаларына түртүп коюшубуз мүмкүн. “Мыйзамдагы уурулар” жок болсо да, башка майда кылмыштуу топтор кала бериши ыктымал. Эл аларга маселени бийликтен да жакшыраак чече алган күч катары мамиле кылышын каалабайбыз. Биз Камчы Көлбаевдин тажиясына канча киши келгенин көрдүк. Бул жакшы жышаан эмес.

Экинчиден, түрмө реформасынын маанисин баса белгилегим келет. Түрмө менен уюшкан кылмыштуулуктун ортосундагы байланыш пост-советтик чөлкөмгө мүнөздүү көрүнүш. Түрмө реформасын туура жүргүзүү керек. Абактарды башкарууну өзгөртүп, түрмөлөрдөгү кримавторитеттердин таасирин азайтуу зарыл. Анткени ГУЛАГды мисал келтиргенибиздей, баары түрмөдөн башталат.

Кыргызстан эмнени эске алышы керек?

- Ооба, мен билгенден сиз мурдагы советтик республикалардагы, анын ичинде Кыргызстандагы түрмө реформасын да изилдеп келесиз. Жабык жайлардын реформасынан тышкары сиз криминалдык субкультураны жок кылуу зарылдыгын айттыңыз. Мына эми кыргыз бийлиги кылмыштуу топторго каршы күрөшөбүз деп жатат. Сиз дагы кандай сунуштарды бермексиз?

Гэвин Слейд: Мыйзамдык чаралар жана полициянын реформасы тууралуу Шота айткандардын көбү Кыргызстан үчүн маанилүү. Ишенимди пайда кылуу керек. Жарандар жабыр тарса, милицияга арыздана алгыдай шарт түзүү зарыл. Арызданган кишинин өзүн күнөөкөр кылган адаттан арылуу керек. Бул чоң көйгөй.

Грузиядагы реформалар жакшы үлгү болуп берет. Жамааттык полицияга, кайгуул кызматтарына ишенимди калыбына келтирүүдө чоң иш жасалды. Көчөдө жүргөн полиция кызматкерине ишенимди пайда кылуу – реформанын маанилүү элементи.

Маселенин мыйзамдык жана маданий аспектилерин чечүү өтө кыйын. Элге түшүнүктөр же бейрасмий нормалар эмес, мыйзам баарынан жогору турарын жеткирүү керек.

Түрмө реформасына келсек, Кыргызстанда жакшы мисалдар бар. Өлкөдө түрмөдө отурган адамдардын саны азайып бара жатат. Бул жакшы тенденция.

Бул Советтер Союзунан калган мурас. Себеби СССР 20-кылымда камалган адамдардын саны боюнча башкы сапта турган.

Кыргызстан жана Казакстан сыяктуу мурдагы советтик республикалар эгемендик алгандан кийин бул өлкөлөрдөгү түрмөдө отурган жарандардын саны жогору бойдон келе берген. Абакта канчалык көп адам отурса, ошончолук көп киши уюшкан кылмыштуулуктун жана криминалдык субкультуранын бутасына айланат. Алар абактан чыккандан кийин түрмө маданиятын коомго жайылтышат. Бул маанилүү аспект.

Кыргызстан бул маселеде туура багытта баратат. Мындан тышкары түрмө системасынын ишин реформа кылуу зарыл. Түрмөдөгү “положенец” же “смотрящий” сыяктуу адамдардын таасирин азайтып, абактарды башкарган расмий мекемеге болгон ишенимди жогорулатуу зарыл.

Ал үчүн архитектуралык реформа керек. Советтер Союзундагыдай колония формасындагы түрмөлөрдөн кетип, камералык системага басым жасаш керек. Бирок түрмөлөр бул системага ыңгайлашышы үчүн реформаны кылдат жана шашпай жүргүзүү керек.

- Артур мырза, алдыда сүйлөгөн адистер түрмө реформасы, полиция жана сот реформасы болушу керектигин айтып жатат. Андай реформа жүргүзүлбөсө, Кыргызстанда уюшкан кылмыштуулукка каршы канчалык эффективдүү күрөш болот деп күтүүгө болот?

Артур Медетбеков: Эгерде бизде өзү жогоруда айтылып кеткен реформалар толугу менен болбосо, саясий эрк күчтүү болбосо, же массалык маалымат каражаттары объективдүү текшерилген маалыматтарды берип турбаса, коомчулук буга жардам бербесе, албетте, жогорку деңгээлдеги эффект болбойт.

Башталган кампания, уюшкан кылмыштуулукка каршы күрөш айоосуз жүрүп, бир күндүк эмес, системалуу, комплекстүү түрдө уланса, анда натыйжа болот.

Бирок күрөш башталгандан кийин анын баарын мыйзамдын чегинде жүргүзүп, коомчулукка ачык айтылып турса, жакшы жөрөлгө болот.