Илья Азар, Битва за Мосгордуму. 43-й округ: Дон Румата Московский
Территория округа: Арбат, Пресненский, Хамовники
Актер Леонид Ярмольник - один из самых неожиданных кандидатов в депутаты Мосгордумы. Политикой он раньше никогда не занимался, но дружба с бизнесменом Михаилом Прохоровым завела его сначала в «Гражданскую платформу», а теперь и на выборы. По опросу ВЦИОМ, Ярмольник, благодаря своей почти стопроцентной узнаваемости, в округе пока лидирует, да и в СМИ давно пишут, что его кандидатура согласована с мэрией Москвы.
Впрочем, у Ярмольника есть сильный соперник — поддержанная «Единой Россией» главврач поликлиники Вера Шастина, — а дружба актера с Андреем Макаревичем, может, по данным «Газеты.ру», и сорвать договоренности с мэрией.
«Эхо Москвы» поговорило с Леонидом Ярмольником, который хвастается, что будет прекрасным депутатом, хотя зачем ему это надо, он, похоже, сам пока не понимает, а также с его конкурентом — зампредом «Яблока» Сергеем Иваненко. Если актер старается о политике лишний раз не говорить и в конце интервью срывается на крик, то ветеран российской политики Иваненко, наоборот, уверен, что никакой особой московской повестки не существует и ведет сугубо «политическую кампанию».
***
Актер. Леонид Ярмольник: «У нас Россия, у нас империя, у нас свой менталитет»
- Трудно быть кандидатом?
(смеется) Браво! Своим вопросом вы вроде как сравниваете это с моей предыдущей работой (Ярмольник сыграл главную роль в фильме «Трудно быть богом» - прим.ред.). Пока не могу ответить, кем труднее быть — кандидатом или богом. Но меня так воспитали, что чем бы я ни занимался в жизни, я занимаюсь этим серьезно. Если меня по жизни что-то и отличало, то это то, что я делаю, я делаю, скажем, не так как все. Может быть, поэтому вы и берете у меня интервью.
- В недавнем интервью Познеру вы сказали, что депутатом становиться не хотите. Что-то кардинально изменилось?
Да, конечно, изменилось, потому что я иду в депутаты от «Гражданской платформы», как бы по инициативе партии. Это доверие моих соратников и друзей, и у них есть уверенность и ощущение, что я могу быть очень эффективен в этой ипостаси.
Когда я сказал, что я не хочу идти в депутаты, я имел в виду тех, кого слушаю на протяжении многих лет из Государственной Думы. Тот круг проблем, который их интересует в первую очередь, мне совсем не интересен. Можно ругаться матом – нельзя, можно курить – нельзя… Пусть это будет самыми страшными проблемами в нашей жизни. Это какой-то такой не очень нормальный спектакль.
Мне кажется это несерьезно, есть большое количество проблем, которые нужно решать на федеральном уровне и на московском уровне. У нас, наверное, самая главная проблема в том, что порою правильно сформулированные законы не работают. И [еще] вот эта избирательность, кому можно, а кому нельзя, кто подождет, а кто уже сегодня сядет.
- А вам кажется, что в Мосгордуме какие-то другие депутаты сидят?
Одно дело – говорить о стране, и другое – о городе. Я все-таки думаю, что Московская дума, в первую очередь, больше развернута к человеку. Это круг тех проблем, которые должны делать жизнь москвичей качественно другой.
Я бы даже сказал, что это вроде как больше хозяйственные вопросы: заботиться о людях, налаживать жизнь, делать ее безопасной, и так далее, и так далее.
Меня все спрашивают: «Леня, что это ты в политику подался?» Я им абсолютно доказуемо говорю, что не вижу связи между депутатством в Московской Думе и политикой.
Политика – это скорее партийная вещь, правительственная, да? И аппарата президента. Мы прекрасно понимаем, что руководит и политикой у нас занимается один человек. Мы все знаем, кто.
- Но это не очень-то правильно, когда один человек занимается всей политикой.
У нас Россия, у нас империя, у нас свой менталитет, который за 10-20 лет не переделаешь.
- Вы, наверное, не следили раньше, но парламент в Москве просто исполняет решения московской мэрии, голосует, как ему говорят.
Я никогда не буду тем человеком, который вместе подписывает бумагу, потому что так велели. Я никогда в жизни таким не был, у меня есть своя голова, своя позиция, своя точка зрения. И вариантов два: или меня будут слушать и принимать во внимание мою точку зрения или я подумаю: надо ли на это тратить силы, жизнь, здоровье и авторитет.
- Вы, насколько я понимаю, довольно сильно заняты на основной работе. Теперь же можно быть депутатом на непрофессиональной основе. Вы так и будете делать?
Я основной деятельностью занимаюсь 40 лет, и с каждым годом я занимаюсь ею чуть реже. Не из-за того, что меня меньше приглашают, а из-за того, что я намного избирательнее, чем молодой артист, который набивает руку и снимается во всем, что предлагается. Я в этом смысле время экономлю.
Независимо от депутатства, так как есть надежда, что с возрастом я мудрею, я порой лучше посмотрю хорошее кино или прочту книжку. Если я и работаю по профессии, то это только то, что мне действительно очень интересно или сеет разумное, доброе, вечное, да? Ошибаться я стал много-много реже, и если перечислить последние фильмы и спектакли, которые я делал - вы все их знаете - это всегда качественный выстрел.
Но став старше, я понимаю, что с удостоверением депутата какие-то вещи, которые я делаю в своей профессии, мне будет сделать проще. Тогда уже от меня, просто как от артиста, не отмахнешься. А так я, то, что делают депутаты, делаю всю жизнь: помогаю людям. Просто я не люблю это афишировать, но это все, кто хотят, знают.
- В начале кампании вы говорили, что первоочередная в Москве проблема — это бездомные животные.
Бездомными животными я занимаюсь много лет, и не я один — у нас целая команда: Костя Хабенский, Женя Миронов, Лазарева Таня и так далее… У нас много успехов в этом направлении, я это не брошу, поскольку это дело начато, но не доведено до европейского уровня.
Московское правительство выделяет деньги, но они просто по привычке тонут в переходах. И эффект от этих денег может быть намного выше. Нужно, чтобы бюджет не разворовывался и не пилился.
- Но у многих кандидатов, которые идут на выборы, есть какая-то программа. У вас она есть?
Конечно, но я абсолютно не хочу заигрывать и в плохом таком, в девичьем качестве, нравиться избирателям, и чего-то им такое обещать. Я абсолютно нормально говорю, что я сделаю все, что я смогу сделать. Меня знают много лет. И если я решил потратить часть своей жизни на то, чтобы попробовать позаботиться о людях, то это уже право выбора людей.
Я в первую очередь хочу заботиться о пенсионерах, потому что в этой стране, в которой мы живем, и патриотами которой являемся, есть один большой недостаток: когда человек выходит на пенсию, у него, конечно, нет средств к нормальному существованию. Хотелось бы, чтобы государство заботилось больше об одиноких пенсионерах. У меня есть предложение сделать уполномоченных по правам пенсионеров в шаговой доступности. Это не просто человек, которому ты звонишь домой, а должен быть небольшой офис с юридической поддержкой, чтобы люди могли за 15 минут от дома прийти, рассказать о своей проблеме и через сутки получить на нее ответ — что законно, что незаконно, и почему динамят пенсионеров.
Есть у меня еще совершенно мюнхгаузеновская идея. Я считаю, что одинокие пенсионеры, отработав вся жизнь и выйдя на пенсию, заслуживают того, чтобы не платить за свет, газ и коммуналку.
Для города это копейки. Не хочется вспоминать Жванецкого: Что с человеком ни делай, он упорно ползет на кладбище. Нужно, чтобы выход на пенсию не был путем на кладбище.
- Вообще это государство сейчас, наоборот, пенсию отбирает у населения.
Отбирает?
- Да.
Я слышал еще по радио, что за последние годы зарплата чиновников выросла приблизительно на треть, а населения – на 0,12%. Сейчас в этот трудный период с этими санкциями доллар ползет, ползет, и из-за этого сметана, молоко дорожают? Цены на электроснабжение и газ потихонечку растут, это, знаете, как маленькие укольчики все время делают. Я бы хотел этот процесс остановить. Государство и городской бюджет должны быть буфером. Нечестно, если любой дискомфорт, отражается только на населении, на налогоплательщике. Короче, нужно уважать людей — я думаю, что это одна из составляющих патриотизма.
Патриотизм должен иметь почву. Я должен понимать, что эта страна меня любит и заботится, что даже если бывает трудно, то мы живем в таком мощном государстве, которое является буфером любых наших неприятностей. Вот и все.
На вас подавали в суд. С конкурентами по округу возникают проблемы?
Я уже столкнулся с невероятным количеством смешных, почти детских, глупостей. Например, у меня была встреча с избирателями в скверике на Комсомольском, 40, собралось человек 150, замечательно поговорили, а под конец мне сказали: «А как же вы успеете на вторую встречу на Комсомольский, 1». А у меня там никакой встречи не запланировано. Кто-то взял и объявил мою встречу на Комсомольском, и туда пришел другой кандидат — не буду говорить его имени. Поскольку меня знают чуть больше, аудиторию, интересующуюся мной, использовал другой кандидат.
Или у меня было интервью на РБК в программе «Попутчик». Там меня спрашивали о работе, о кино и заодно спросили, зачем я иду в депутаты. Оно вышло через месяц, когда любое появление артиста Ярмольника в эфире должно рассматриваться как оплачиваемая реклама. Ни канал этого не знал, ни мы не знали. Один из кандидатов подал в суд, который был им проигран. Любой нормальный человек понимает, что Ярмольник каждый день по телевизору! Не удивлюсь, если повторы программы «Точь-в-точь» запретят!
Таких примеров очень много.
Я не хочу использовать наш разговор для того, чтобы сказать, какой я хороший, пушистый, белый и никому не хочу зла, но, действительно, я так и веду себя.
- Говорят, что ваша кандидатура уже мэрией согласована, и вам на выборах дадут победить.
Не знаю, давали ли такую команду или не давали. Я доволен, что наверное, могу быть своеобразной лакмусовой бумагой на честность выборов. До какой степени это все происходит прозрачно. Согласно опросу ВЦИОМ, я опережаю ближайшего конкурента в 2,5 раза. Я вам больше скажу. То, что я буду хорошим депутатом, я уверен. Честным, тратящим на это силы, здоровье. Я это буду делать так, как я делаю все в своей жизни.
Дадут мне стать депутатом или не дадут — то ли в результате административного ресурса, то ли из-за вот этой провокационной работы других кандидатов, — это будет абсолютно для меня лакмусовая бумажка того, что что-то у нас не так.
Из всех прочих я все-таки, не сочтите это за нескромность, быть депутатом точно могу. Со всех точек зрения.
С точки зрения человеческой, профессиональной позиции, опыта, возраста, знаний, авторитета. Я же встречаюсь с людьми, и я практически с любым человеком могу говорить, и любого человека понимаю, и человек меня понимает. И я никому не обещаю никаких золотых гор. Кто-то говорит про забор, кто-то говорит про крышу…
- Вот это больше всего волнует людей, но разбираетесь ли вы в этом?
Быт, конечно. Я и говорю, что не могу вам обещать, что я вам завтра крышу поменяю, забор передвину. Для того, чтобы это сделать, я должен в это вникнуть. Я единственное, что гарантирую, что я добьюсь исполнения закона и порядка. Для этого я и иду. Как бы на меня ни давили или как бы меня ни упрашивали.
- Известно, что мэрия согласовывает в некоторых округах победу умеренно оппозиционных кандидатов…
Я не оппозиция. Я это все время говорю, я альтернатива. Ну какая я оппозиция? Что такое оппозиция?
Я вообще ненавижу это слово. Оппозиция – это вроде как какие-то диссидентствующие враги народа.
В этом есть какая-то объективная глупость, и столько это отнимает внимания у журналистов, столько это места занимает в эфирах и в публикациях. У меня вообще такое ощущение, что это для того, чтобы людей запутать.
- Оппозиция – это просто те, кто против правящей партии.
А у нас есть правящая партия?
- Да.
Какая?
- «Единая Россия».
Да вы что? Е-мое, у меня полжизни ушло на то, чтобы прекратить существование руководящей коммунистической партии. Но я шучу. Я же говорил, что за 10-20 лет трудно изменить менталитет, и поэтому — была коммунистическая, сейчас единая. В «Единой России» есть странность: у меня ощущение, что там все любят ходить строем для того, чтобы быть угодным власти.
Если как вы говорите, кто-то сказал: «Да, пусть Ярмольник будет депутатом, мужик хороший, умный, талантливый, сдержанный, убедительный». Или, наоборот: «Не надо рисковать, все-таки он такой своенравный, такой принципиальный, будем с ним потом мучиться". Не знаю. Если [решили пропустить], то я хочу их поздравить с тем, что они не боятся, чтобы я имел право голоса, что-то предлагал или на чем-то настаивал. Массово подписывать документы, которые велели, я не буду, и ходить строем оттого, что просто сказали ходить строем, я тоже не буду.
Я, конечно, не Наполеон, но я понимаю, что я могу и имею право на чем-то настаивать, вот и все. Без амбиций.
- Вы баллотируетесь на Арбате, в Хамовниках - районах с большим количеством интеллигенции проживающей, которая…
Не ходит на выборы?
- Да, но еще ходит на Болотную площадь, которую вы называли «хренью собачьей». Хотя по идее эти люди могли бы за вас голосовать. Вы за этот электорат вообще боретесь, считаете его своим приоритетным?
Я не за революцию, Болотная превратилась в то, что все, особенно вышедшие в тираж политики, любым способом пиарятся. Ярмарка тщеславия, притом, такого недорогого, дешевого [разлива]… Мне это показалось несерьезным, слабым, базаром, рынком каким-то. Вот, наверное в связи с этим я сказал так.
Кроме милицейских разборок и того, кто как себя вел, кто в кого плюнул, или кто кого толкнул, все кончалось какими-то судами, до сих пор продолжается все. Не наш это, не наш гардероб. Это неэффективно. Это не работает.
- Но я спрашивал про электорат. Все равно туда выходило много тысяч людей, даже Прохоров туда ходил.
Я помню, зачем мы ходили. Мы ходили для того, чтобы присоединиться к тем людям, которые засвидетельствовали свое понимание того, что не все, что делается, делается так, как нужно.
- Но я все-таки еще раз спрошу, вот этот электорат вы считаете своим основным, или вообще на него уже не рассчитываете?
Мой электорат – это мой электорат. Это мой зритель, это люди, которые меня знают много лет, и как артиста, и как человека, который достаточно часто публично выступает и высказывает свою точку зрения.
Это те люди, которые меня знают, которые в меня верят, которые знают, что я не болтун, что пацан сказал – пацан сделал. Я только так могу. Как бы это вульгарно и легкомысленно ни звучало.
- Политика – это же еще и идеология. Вы я так понимаю, называться либералом, левым или консерватором избегаете?
Избегаю, потому что сегодня это так запутано и так переплетено. Время изменилось. Нельзя той же заборной краской пользоваться, которой пользовались 30-40 лет назад, она не подходит.
- Вы, кстати, за болотным делом следите?
Честно? Не сильно я слежу за этим.
- И мнения у вас нет? Правильно – неправильно их сажают на несколько лет?
Нет, не сильно я вникаю в это.
- В одном из интервью вы сказали, что для вас «свобода – делать то, что хочешь»
Вряд ли, вряд ли. Наоборот, я всегда утверждаю, что у нас свободу расценивают как вседозволенность. Я категорически против этого. При нашем менталитете и наших традициях это приводит только к хулиганству, к нарушению порядка и неправильному поведению.
- Запрет на импорт продуктов вы как восприняли?
Мне понравилась шутка про то, что когда пересекаешь границу, и тебя спрашивают пограничники о цели поездки, ты отвечаешь «чисто пожрать». Меня лично санкции эти не сильно волнуют. Я как-то так не сильно изысканно [питаюсь]. Тот творожок, который со сметаной и ложкой меда ем утром, он не исчезнет. И потом я думаю, что и рыба и мясо у нас есть. Помните анекдот: Скажите вы любите котов? Нет, нет. Вы просто не умеете их готовить. Вот это из этой серии. У нас все есть, действительно.
Я когда сегодня детям рассказываю, что я по блату доставал бананы в 70-е годы, а колбасу мне оставляли из симпатии как к артисту, то они вообще не понимают, как это может быть. И это, может быть, самое счастливое, самое замечательное достижение времени, когда ты приходишь в магазин, и самое противное, это то, что нужно выбирать, да?
- Самое противное для людей — это то, что дорого все.
Да. Когда я слышу слова «потребительская корзина», мне плохо становится. Само это слово говорит о нищете, о том, что это ужасно. А в сочетании с цифрой в 4-5 тысяч, это немыслимо, немыслимо.
- Вы сами вспомнили советские времена в контексте продуктов. Вам не кажется, что в России очень много признаков того, что возвращается советское время. И чуть ли не «железный занавес» впереди?
Надеюсь, что нет. Мне все-таки кажется, что разум возобладает. Хотя могу честно сказать, что есть все признаки того, что мир сошел с ума. Вот все эти бесконечные терки: Евросоюз, Америка, мы, Украина. Какие-то основные человеческие ценности [потеряны].
- Но вам не кажется, что вот возвращается холодная война?..
Я все-таки буду в данном случае оптимистом, я считаю, что это временные разборки, и все встанет на свои места. В противном случае мы на грабли на эти наступать будем в третий раз.
- Есть еще история с Макаревичем, вашим другом.
Андрей мой ближайший друг, я его знаю больше сорока лет от и до. Андрюша замечательный человек, он хочет любым доступным ему способом сделать так, чтобы люди не убивали друг друга, потому что речь идет практически о гражданской войне, которую нужно как можно скорее прекратить, потому что уже немыслимо. Это к вопросу о том, что мир сошел с ума.
И Андрей поступает так, как ему велит сердце и интуиция. По форме он, возможно, не прав, но по сути - я понимаю, почему он так делает. У него сердце болит.
А то, что его поведение и поступки трактуются таким образом, это меня пугает больше. Смонтированный на одном из каналов ролик, где он поет перед детьми эти три песни, а потом показывают детский хоровод со сжиганием чучела… Это вот к разговору о том, кто дал такую команду. Я очень сомневаюсь, что это кто-то поручил, кому отказать нельзя. Это опять какой-то клан людей, которые таким образом хотят выпендриться перед властью. И делают невероятную ошибку. И наносят невероятный вред.
- Вы сказали, что Россия – империя. При этом у вас был в партии конфликт по поводу Крыма. Вы присоединение Крыма поддерживаете?
Я считаю, что произошел, в общем, достаточно естественный процесс, произошел в результате тщательнейшего референдума, такой референдум подделать нельзя. Крым такой же украинский, как и русский, такой же русский, как и украинский. Там живут люди, и если эти люди сделали выбор, что чисто экономически и политически они хотят быть с Россией, это их право. И русский флот, и Севастополь, и история.
Правильность этих решений решит будущее, когда люди, которые там живут, скажут спасибо за то, что это произошло. Чтобы люди жили лучше и спокойнее.
- Если говорить про Украину, то вам не кажется, что то, что сейчас происходит на востоке страны, напоминает средневековье или тот же Арканар. Вам как кажется, нужен ли там свой Румата, и должен ли быть им Путин?
С Юго-Восточной Украиной ситуация сложнее. Я вообще считаю эту инициативу, ополченцев, или народа, шахтеров, too much (слишком - прим.ред.), что-то в этом есть уже… Но у меня нет полной информации, и заниматься тем, что строить догадки и по этим догадкам делать выводы, беспомощно и глупо. Но я бы был счастлив, если б я мог придумать способ прекратить это.
- Но в вашем интервью в «Снобе» вы очень жестко высказывались про бандеровцев. Там даже было сказано про «мочить их в сортире».
«Мочить в сортире» я не говорил, но я, извините, закончил школу во Львове, я 10 лет с этими людьми сидел за одной партой. И мы дружили, мы нормально выросли. Но это в крови поколений – ненависть к России, ненависть к москалям. Конкретно ты если будешь жить на Украине и общаться с ними, и вас окружит быт и общие заботы, это уйдет на второй план. Но в случае обострения это главное. Как так может быть, чтобы это передавалось через уже пятое-седьмое поколение, почему они не могут забыть 39-й год, действительно, страшный для того края?
Но уже лет 40 прошло! Мне в принципе чужда эта психология, и это отношение к людям. Я или моя жена, или моя дочь, или мой внук, он не виноват, что это было тогда так. А такая непримиримая вражда и желание сегодня кого-то убить из-за того, что был 39-й год – это ужасно. А это там есть.
- Теперь у них новый появился повод для вражды.
Если уж мы об этом говорим, то я не очень понимаю, что делает Порошенко. Я смотрю и наши новости, и, естественно, европейские новости, и американские. Сегодня две кнопки нажал – и смотри. Но я не очень понимаю, что он делает.
- Воюет.
И все. И все.
- А что еще делать?
Как что делать? Он же воюет, гибнут же люди. Прекратить войну.
- Как? Может, вы знаете?..
Если бы я знал, я бы выступил по центральным каналам.
- Я правильно понимаю, что вы скорее поддерживаете Путина во всей этой истории, чем того же Порошенко? И вообще, к Путину у вас отношение положительное.
Да, я патриот. Я очень симпатизирую людям сильным и честным. Для того, чтобы наводить порядок, нужно быть сильным. Нужно иметь эту силу. Дальше – это ум, честь, порядочность. Вот и все. Всегда во все века это побеждало, и потом все были благодарны.
- Это вы качества Путина перечисляли?
Вы зачем ко мне пришли, скажите, а?
- Интервью взять.
Да мы херней занимаемся уже полчаса, я нарочно терплю. Вы про Путина хотите поговорить? Вы из меня Макаревича хотите сделать?
Вчера уже показывали по телевизору небрежно, плохо сделанную и явно заказанную программу. Мне от этого страшно. Поэтому давайте не будем уподобляться.
Чего вы все лезете все время с вопросом: вы за Путина или за Порошенко? Меня просто это бесит само по себе. Ваш настрой. Вы тоже хотите жареного? Хотите клубники? Вы в этом что-то понимаете? Да ни хрена не понимаете. Так же, как и я. Мне показалось, что вы абсолютно нормальный, а вы все равно, смотрите туда. Что, за это больше платят?
Я за людей. У меня половина друзей – диссиденты, уехавшие из этой страны, а я как раз из тех, кто остался в этой стране. И тысячу раз мне предлагали уехать, и возглавлять телевидение других стран, каналы. Но я же здесь. Ну, а получается, что вы меня, как на допросе.
- В принципе, да.
А я не хочу быть на допросе. Арестуйте меня сначала.
- Просто вы пошли в политику, а тут [такие правила]…
Пятый раз я говорю, что я не иду в политику, я иду хозяйничать в Москве. Я иду чинить крыши, пристраивать собак, помогать пенсионерам.
- Вы можете говорить все что угодно, но со стороны это воспринимается по-другому…
Ваш талант заключается в том, чтобы сформулировать то, о чем мы говорили, потому что одно дело говорить – другое дело это написать. Это разные вещи.
- Это интервью, в нем я за вас формулировать не буду.
Один журналист берет интервью – я понимаю, что он меня понял и правильно расставил запятые. Другой берет интервью, и я сижу потом 5 часов переписываю. Журналист не имеет никаких претензий, он говорит: все замечательно. Но оно становится ровно наоборот, другим.
***
Политик. Сергей Иваненко: «Я провожу политическую кампанию, а не городскую»
- В последнее время (Иваненко - депутат первых трех созывов Госдумы - прим.ред.) вы исчезли из публичного поля. Это ваше личное решение или почему так?
Я не старался уходить из публичного поля, просто это поле, как и сама политика, сжались до размеров шагреневой кожи. Если вы меня спросите, кто является политиком в России, то уже после фамилии Путин я начну затрудняться. Даже про премьера Медведева у меня нет уверенности в том, что он политическая фигура в классическом смысле этого слова — человек, который производит идеи, убеждает, стремится провести их в жизнь.
И те люди, которые были политиками в допутинскую эпоху, в значительной мере перешли на публицистическую, правозащитную, диссидентскую деятельность, некоторые радикализировались. Произошел такой великий исход демократов. Я же продолжаю ежедневно заниматься партией, даю свои оценки по некоторым событиям, в основном, на сайте «Яблока».
- А зачем вы идете в Мосгордуму?
Выборы в Мосгордуму — для меня проект политический и проект коллективный. Я воспринимаю себя как часть команды партии «Яблоко» и в рамках кампании провожу прежде всего политическую кампанию, а не городскую. Я не обсуждаю важнейшие вопросы о функционировании городского хозяйства, о пробках, об экологии, в чем я не специалист. В нашей команде очень много людей, которые работают на земле и все это очень хорошо знают. А моя роль состоит в политическом позиционировании нашей партии, наших кандидатов на этих выборах в Мосгордуму.
Сегодня мало людей, которые говорят о том, что выборы в Мосгордуму – это вещь политическая.
Ведь нет никакой особой московской политики. Сергей Собянин, при всем моем уважении к нему, как к человеку, не является самостоятельным политиком, он чиновник Путина.
Есть российская политика, и Москва в этом смысле является ее частью. И не меняя российскую политику, не меняя Путина и его окружение через выборы, начиная с Мосгордумы, ничего сделать не получится.
- Было бы разумно отвечать в кампании за политику, если бы оставались выборы по партийным спискам. Но, учитывая, что выборы только среди одномандатников, это как-то странно…
У нас нет такого, что я отвечаю за политику, а кто-то отвечает за ЖКХ. Не так я ставлю вопрос. Я просто говорю о своем видении выборов. У нас все кандидаты – люди, в общем-то, взрослые, самостоятельные, имеют свое представление о том, что говорить, как делать и как выстраивать политику. Я не говорю о том, что я тут главный, речь идет о том, что это мое и это то, как я вижу выборы в Москве и каким образом я буду вести кампанию.
- Многие кандидаты, в том числе, например, ваша Юлия Галямина, отмечали, что жителей на встречах политика как раз вообще не интересует, а волнуют именно проблемы квартиры, дома, двора.
То, о чем вы говорите, мне говорили кандидаты, которые выбирались по округам с 1993 года. Людей действительно всегда интересуют конкретные вопросы, это правда. Но сказать, что людей не интересует политика, – это неверно. Я вам приведу пример практический. Вот нам звонит в «Яблоко» простая женщина, которая живет в Строгино. Она получила брошюру, где описываются проблемы ЖКХ, и говорит: «Это, конечно, важно, но почему вы не пишете про вашу позицию по Украине?»
Настроения людей развиваются синусоидально. Бывают периоды, когда политическая апатия достигает максимума. Во время брежневского застоя люди только кино смотрели, выпивали, отдыхали. И вот сама по себе тема политики просто не существовала. Очень похожие сейчас времена: политика, действительно, ушла не то, что на второй, на третий план, а на десятый, на пятнадцатый. Это бесспорно. Но задача политика не соответствовать уровню настроения людей, а в том, чтобы эти настроения пытаться изменить, пытаться объяснить, что все то, что происходит, связано с большими политическими вопросами.
Да, и уверяю вас, вектор уже другой. Особенно после Украины, после санкций Запада. Простые люди уже начинают спрашивать, что это означает. Даже молодежь, которая традиционно считается аполитичной, уже говорит: «Что это значит? Я могу поехать заграницу? Пластиковые карты не отменят?» Это все уже перешло из глобальных политических разговоров на уровень конкретных людей. Москва, между прочим, в этом смысле всегда лидер процесса. Здесь и количество людей, которые пользуются благами европейской цивилизации, значительно больше, и здесь огромное количество телеканалов, газет, и интернет.
Короче, политика опять к нам возвращается, и аполитичность людей будет уменьшаться со временем.
- Но пока что рейтинг Путина вырос.
Безусловно, рейтинг Путина заметно вырос, и он по-прежнему является единственным политиком. Это не бином Ньютона. Вот Крым и подъем этой шовинистической волны, конечно, поднимает рейтинг. Он поднимает рейтинг практически любого политика в любой стране мира. Маленькая победоносная война, которая необходима вам, император, для того чтобы решить внутренние проблемы. Но в этой ситуации есть очень много подводных камней. Эта победа может быть пиррова: так же как волна шовинизма поднимается, в случае, если вы побеждаете, точно так же она потом разворачивается и бьет вас со страшной силой, когда вы проигрываете. Российская Империя 100 лет назад увидела, какая была волна шовинизма с началом войны, и к чему это привело в 1917-м году.
Путин оказался в этом смысле заложником ситуации, он не может проигрывать, но и не может выиграть, потому что это ситуация, которую выиграть ему не дадут. Потому что Путин действительно остался в изоляции, действительно Европейский Союз и Соединенные Штаты, западная цивилизация, выступают единым фронтом. Единая политическая оценка недопустимости действий Путина является фактом, и Путин не в состоянии выиграть эту войну.
Будут вопросы: «Ну, и что? И чего мы добились? В Крым не доехать. Нас всех разгромили, Пенсии отобрали, денег нам не дают, еще и заграницу не пускают».
Поэтому ситуация для Путина патовая, и он очень близок к очень сложным и катастрофическим, я боюсь, решениям.
- Вообще Путину давно пророчат скорый закат, но тем не менее, ничего этого не происходит. И сейчас на улицы никто не выходит против Путина вообще. И почему партия «Яблоко» не проводит антивоенные митинги?
Я никогда не говорил о том, что в скором времени его ждет закат. Не говорю и сейчас. Я думаю, что его политический ресурс достаточно большой, и ситуация гниения и деградации может продлиться еще несколько лет. До 18-го года Путина хватит, если вы хотите узнать мое мнение.
Поэтому, кстати говоря, нет антивоенных или других митингов. Потому что на антивоенные митинги собирает не партия, а туда приходят люди. Партия участвует в митингах людей, а пикеты мы выставляем постоянно.
- Так это же люди приходят на заявленный партией митинг. Вот на первый митинг на Чистых прудах никто не ожидал, что кто-то придет.
Но это и не был политический митинг, если вы обратите внимание, и к нему никто и не призвал. Потом увидели, что движения начались, и пошла борьба за протестный электорат. И вот это расталкивание локтями в президиуме, к сожалению, привело к тому, что мы наблюдаем сегодня. Но, между прочим, те люди, которые выходили на Болотную, никуда не делись, и я сильно сомневаюсь, что они поменяли свою точку зрения относительно режима и относительно.
- На самом деле относительно Крыма в протестном движении произошел некий раскол.
Согласен. Я еще раз хочу подчеркнуть, что патриотизм или шовинизм, который является оборотной стороной первого, – это вещь, которая поглощает огромное количество людей на уровне подсознания. Это вот такой национально-государственный инстинкт, если хотите, который, собственно говоря, и формирует нацию и государство.
Второй раз я вспомню 14-й год, когда лучшие друзья Максим Горький и Леонид Андреев поругались по этому вопросу вплоть до смерти Андреева в 19-м году. Тот был за, грубо говоря, Крым, а Горький был против. Нельзя долго держать подогретой эту атмосферу, это невозможно.
Я вот сейчас не буду говорить про Гитлера, чтобы в очередной раз, но это исторический пример из того же ряда.
Какая была поддержка в 39-м году, какой рейтинг? Не думаю, что меньше, чем сегодня…
- Вы сказали, что собираетесь свою кампанию на политических лозунгах строить, а про Крым вы собираетесь людей переубеждать? Не боитесь столкнуться с неприятием в этом вопросе?
Нет, я не сталкиваюсь с неприятием в этом вопросе. Я вас уверяю, люди начинают задумываться. Мы открыто и ясно заявляем свою позицию, она несложная, если подумать немножко. Мы говорим, во-первых, что это нарушение международного права, и Россия теперь стала страной с непризнанными границами, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это хорошо для страны или плохо? Это цена Крыма.
И второе, что мы говорим: проблемы Крыма и Юго-Востока Украины – это не только российская проблема. Это действительно одно из последствий Майдана.
Мы выступали против Майдана всегда, и мы были против того, чтобы Майдан назначал правительство Украины.
Мы не можем указывать украинцам, мы просто говорили, что в России так делать не надо. Чтобы решить эти проблемы, во-первых, нужно остановить насилие. Называйте это как угодно: перемирие, отвод войск, как угодно. Надо прекратить убивать людей. После этого нужно проводить очень тщательно продуманную международную конференцию с участием четырех сторон: Украина, Россия, Евросоюз и США. И вот в рамках этой конференции консенсусом добиваться решения проблемы Крыма, Юго-Востока Украины, и Украины в целом, и взаимоотношений Украины и России. Тогда будет результат.
- А почему против майдана выступали-то?
Когда часть активистов недемократическим путем фактически назначает правительство, это называется революция. Мы выступали против революции.
Для кого-то «революция» звучит как «халва». А для меня слово «революция» имеет негативное значение.
Любая революция кроме, может быть Великой французской…
- Чем она лучше-то?
Потому что мы мало о ней знаем, наверное, поэтому и лучше. Любые революции на порядок хуже эволюции, потому что они сначала все уничтожают, а потом по сути дела восстанавливают все то, что было. Вот возьмем 17-й год. Я когда в первый раз читал в 80-е годы «Доктора Живаго» – он еще в списках тогда ходил как запрещенный – меня поразило описание Москвы 1915 года на первых страницах. Это копия того, что мы получили в 70-м году. По сути дела революция 1917-го года просто на 75 лет затормозила естественное развитие страны.
- Вы выступаете против майдана, но «яблочник» Николай Кавказский, например, участвовал, в акции 6 мая. Вы поддерживаете что ли разгон той акции, а если нет, то почему майдан не поддерживаете?
Это один из самых сложных вопросов для политика. Вот в знаменитой «Смене вех» говорилось: «Благодарите царя за то, что он своими штыками держит вас от народной ярости». С другой стороны, невозможно поддерживать царя, который к ней и приводит. В этом и состоит дилемма. Если говорить более обще, это относится не только к Украине, но и к России. История всегда знала только два способа смены власти – либо переворот, либо бунт, революция.
- Выборы еще.
Мы и предлагаем, уже довольно давно, может быть, не очень успешно, попытаться все-таки хоть один раз попробовать выборами поменять власть.
Именно выборами. Понимаете, даже в 91-м году, это все равно была попытка неудавшегося переворота, которая привела к смене власти. Это все равно не через выборы, а выборы уже потом как бы фиксировали вот эту уже новую власть. Мы пытаемся нашим постоянным участием во всех