Рафаэль Хакимов: «Сафаров говорил: «А твой зам сможет?» Ну сделайте, чтобы я 100 лет жил!»

Директор Института им. Марджани о заблокированных письмах, перенесенном инсульте, диалогах с Шаймиевым и будущем Стратегии татар

«Говорят, ты, как политик, устроил катавасию. Я ничего не устраивал, спокойно сидел здесь, готовился купить яхту небольшую, парусник», — рассказывает Рафаэль Хакимов, описывая реакцию в высоких коридорах на несостоявшуюся ликвидацию Института истории им. Марджани. У себя на даче в Боровом Матюшино в интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, почему не смог выйти на личный контакт с президентом РТ, как впервые столкнулся с победой общественного мнения и почему в России сейчас нет политики.

«академия хотела бы повысить свой рейтинг через присоединение»

— Рафаэль Сибгатович, последние полторы недели Институт истории им. Марджани, который вы возглавляете, в центре общественного внимания. Сначала появилась информация, что вас хотят объединить с Институтом археологии им. Халикова, теперь, вроде бы, от этой идеи отказались. Расскажите, что же все-таки происходило эти последние дни?

— Видите ли, я должен уйти на пенсию. Вообще-то я и так пенсионер, но у меня в ноябре заканчивается контракт, и я собирался перейти на статус научного руководителя института. Есть такая практика в России, она везде. Ну, у нас в Татарстане не очень распространена, но в России это обычное дело.

— У вас должность «научный руководитель института» прописана и в уставе организации.

— Там возражений никаких нет, смотрят уже на заслуги. А причины такого перехода понятны — чтобы сохранить преемственность. Очень важно, чтобы наш человек стал директором, мы его готовили. Для чего же мне тогда замы? Чтобы был уже готовый директор. Человеку со стороны надо вникать, потому что мы прошли очень большую школу и с точки зрения чисто научной, и с точки зрения организационной, бюрократической. У нас свой стиль работы. Многим он не нравится, особенно Академии наук Татарстана. Говорят, что у нас люди на работу не ходят, шатаются, как-то странно всё. Какие дни присутственные — непонятно. В 9 часов утра никого нет. В 6 часов вечера уже никого нет. Им это непонятно.

Ну, а главное, почему, собственно, академия этот шум подняла, — поскольку я ухожу, они хотели бы институт заполучить себе, в свое лоно. Объяснение там простое. С нового года финансирование будет зависеть от некоторых критериев эффективности работы. Они у нас высокие. Это критерии международные, то есть их не наша академия устанавливает, не кто-то там. Имеет значение индекс Хирша, другие показатели. Много их. В Татарстане еще и свои есть показатели дополнительные. И по этим показателям мы очень хорошо смотримся, то есть мы одни из первых в республике наряду с физтехом, химическими институтами, я уж не говорю про гуманитарные… Мы очень хорошо смотримся, и, естественно, что к нам особое внимание и расположение с точки зрения финансирования. А академия хотела бы повысить свой рейтинг через присоединение. Это понятно, объяснимо, но нам не нравится.

— По мысли АН РТ, некий объединенный институт истории и археологии должен был возглавить директор Института археологии Айрат Ситдиков?

— Конечно, Ситдиков. Это ведь историю присоединяют к археологии. Хотя это тоже странно, потому что археология — всего лишь часть истории. Но главное — это то, что Академия наук Татарстана хотела повысить свой рейтинг. В этом смысл.

— Многих удивило, что коллектив Института Марджани был вынужден обращаться с открытым письмом к Рустаму Минниханову. Неужели у вас, у многолетнего политического советника Минтимера Шаймиева, нет прямого выхода на нынешнего президента Татарстана?

— Есть. Письма писали, но они не прошли через аппарат. Просто не прошли, даже не были зарегистрированы. Обычно письмо идет, регистрируется, и сразу на компьютере мы видим что, под каким номером. Там этого не было.

— Какое у вас этому объяснение?

— Нехорошее. Я относил и лично Шаймиеву. Но нет. Поэтому вынужден так, публично, это сказать.

— Сам Минтимер Шарипович решил не лезть в эту историю?

— Да, можно так и сказать. Не лезть.

«САФАРОВ ПОЗВОНИЛ МНЕ: «ЗАЧЕМ ТЫ ТАКУЮ БУЧУ ПОДНЯЛ?»

— И как дальше разворачивались события? Появились открытые письма, петиции в защиту Института истории им. Марджани, отдельные именитые ученые высказывали свою позицию. А дальше вам позвонили из аппарата президента РТ?

— Асгат Сафаров позвонил мне: «Зачем ты такую бучу поднял?» Говорю: «Я вообще тихо сижу дома. Это ваши ребята, контролируйте». Он уже знал, что там. Чтобы такие дела аппарат не знал? Терентьев (Александр Терентьев — зам руководителя аппарата президента РТ — прим. ред.) разве не курирует академию наук? Сафаров говорит: «Давай встретимся завтра». И я уже сбегал туда. Конечно, все это подействовало —  общественное мнение, потому что там и ученые, и не только — нашего института, понятно, но и ученые Казани, и по России, и из-за границы…

— Тот же Рашид Сюняев.

— Сюняев, да. Сам позвонил и сказал: напишу и президенту отправлю. Я говорю: «Там, в приемной, не проходят письма». «Я найду, как довести». И в СМИ тоже. Он и мне прислал свое заявление на всякий случай, чтобы я в газете разместил. Ну, он нас хорошо знает. Он, конечно, астроном, а я с астрономами всегда дружил. У меня специальность-то была (я физфак окончил) «радиоастрономия», поэтому для них свой. Когда я в Мюнхене был, он даже меня представил там коллективу — это доктор физико-математических наук, доктор исторических наук. Шепчу ему: «Я не физико-математических, только исторических». «Разве?» Когда они говорят, я всю терминологию понимаю и как бы впопад отвечаю, киваю головой. Новый телескоп они показывали. Так что мы с Сюняевым давно и хорошо знакомы, и он мечтал с детства быть историком, хорошо знает историю, поэтому все наши труды знает. То есть он не с бухты-барахты, не вообще из хороших побуждений, а он читает наши книги. Причем у него память совершенно великолепная — раз прочтет и помнит всю жизнь. С ним даже несколько опасно разговаривать, потому что Сюняев цифры все помнит — в каком году в Средние века что происходило. Я иногда путаю, бывает такое. Суть-то помню, а даты могу подзабыть — какого сентября.

— То, что на сегодняшний день от Института истории отстали, — это победа общественного мнения? Или общественное мнение — лишь один из факторов разрешения ситуации?

— Нет, это общественное мнение.

— Разве такое в современных России и Татарстане бывает?

— Первый раз. Я, честно говоря, сам удивился. Я знал, что наши историки поддерживают: и в Казани, и в Москве коллективы довольно сплоченные. Я очень обрадовался — коллектив оказался настолько боевым: у нас только двое не подписали петицию (открытое письмо коллектива Института им. Марджани президенту РТ — прим. ред.) из 100 человек.  Один из этих двоих, понятно, муж Загидуллиной (Ильдус Загидуллин — завотделом новой истории Института им. Марджани - прим. ред.), которая была инициатором всей этой катавасии. В академии она (Дания Загидуллина — вице-президент Академии наук РТ — прим. ред.) рулит. А президент (Мякзюм Салахов — прим. ред.) — это так, фигура номинальная чисто.

— Вы так открыто об этом говорите, будучи сами вице-президентом АН РТ.

— А тут куда уж? С открытым забралом все пошли. И для меня неожиданность была полная, что вот так они поступили. Была договоренность в аппарате президента Татарстана со всеми, что я спокойно ухожу и на моем месте будет мой зам. И письма эти я писал им, что хочу видеть в качестве нового директора своего зама Радика Салихова. Опытный человек, доктор, академик, его в Москве хорошо знают. Ну, может, не так, как меня, просто у меня прошлая история тяжеловатая, тянет, хвост такой есть.

— Хвост Хакимова-политика?

— Да. Вот они и говорят, что ты, как политик, устроил всю эту катавасию. Я ничего не устраивал, вообще спокойно сидел здесь на даче, готовился купить яхту небольшую, парусник. Уже примерился какую. Вот и все, на Волгу — и пошел. Книжки пишу потихоньку, мне этого хватает.

— Кстати, ходили слухи, что и у Ильдуса Загидуллина были шансы стать руководителем объединенного археолого-исторического института.

— Может быть, потому что такие попытки уже были. Когда я заболел, думали, что Хакимов уже не вылезет из больницы. Были такие разговоры. Вот тогда Загидуллина планировали. Инсульт, да, но я выкарабкался вполне, голова работает, память не ухудшилась, внешне ничего не видно даже. Через год я полностью восстановился. Больше года прошло — но уже через год ничего не осталось, никаких признаков. Хотя он не простой был, тяжелый довольно.

Что касается болезни, там причины были, перестаралась прокуратура — это все всплыло, но это у нас давно идет. Письма пишут, проверки идут института, ничего найти не могут, но снова проверяют. Потому что сверху говорят: найти, и все. Вот они ищут, чего нет. Никаких финансовых нарушений, прочее — ничего не нашли.

«Я УЖ РЕБЯТАМ СКАЗАЛ ВСЕМ: ОТКАЗЫВАЙТЕСЬ. ОНИ НЕ УВАЖАЮТ — МЫ ТОЖЕ»

— Как сейчас должна проходить процедура? Кто должен назначить и. о. директора Института истории им. Марджани Радика Салихова?

— Учредитель, министерство образования и науки РТ. Министр, который замутил это все дело.

— Рафис Бурганов?

— Да. Он ни разу не был в институте, вот представьте. Наше министерство — такого еще никогда не было, чтобы наш учредитель (у него других нет таких институтов, тем более академических) ни разу не пришел ни на какие приглашения, ни на конференции. Кто только к нам ни приходил! И президент, и Шаймиев. Шаймиев не один раз приходил. Министры приходили, иностранцы — а он не пришел. Я не понимаю таких вещей, тем более вроде мы всегда были в хороших отношениях.

— Это какая-то обуза для министерства — институт имени Марджани?

— Какая обуза! Он знать не знает, мы же проблем не создаем, но мы ему снимаем много проблем, потому что письма они присылают — надо это сделать, то. Но мы понимаем, что на республику работаем. Там иногда с перебором. Я уж ребятам сказал всем: отказывайтесь. Они не уважают — мы тоже.

— Кроме того, в названии вашего академического учреждения есть обозначение «Академия наук Республики Татарстан» — Институт истории имени Ш. Марджани АН РТ.

— Название я оставил. Дело вот в чем. В нормальных академиях во всем мире, и в России тоже, каждый институт — самостоятельный, ГБУ (Государственное бюджетное учреждение — прим. ред.). А вместе они собираются как клуб, и все. То есть очень минимальный аппарат, который все это объединяет, президиум избирается. А наш, татарстанский, — это абракадабра. Это ГБУ — как ГБУ? В академии так не бывает, ГБУ. Все самостоятельные. Тем более там очень разные ученые. Там физики, химики, историки. Ну что у нас общего, чтобы нас под одним началом объединять? Смысла никакого нет. Весь смысл в том, что тогда деньги в одних руках. Денежный вопрос там, других причин нет.

И мы сразу сказали: мы с этим не согласны, это неправильная концепция. С этим согласились, и мы как были самостоятельные, так и остались. А потом начал Мазгаров (Ахмет Мазгаров — президент АН РТ в 2006–2014 годах — прим. ред.) пытаться нас присоединить. Но понял, что лучше не связываться, а сегодня по новой начали эти ребята. Причина там — рейтинг. Очень плохой рейтинг у АН РТ, а у нас хороший. У нас даже один журнал, «Золотоордынское обозрение», финансируют европейские фонды, то есть для них это ценный журнал. А в академии наук никто не знает даже, есть тот или иной журнал или нет. У него рейтинга никакого.

— Есть мнение, что Академия наук РТ должна быть гуманитарной.

— Абсолютно правильно. Для чего они академики и там, и тут? И там, и тут получают деньги. РАН их неплохо финансирует: физиков, химиков, ну зачем их и сюда включать, они сидят и не понимают, чего сидят. Они когда говорят, ну ладно я еще что-то понимаю, у меня осталось от образования того еще какие-то знания, что такое парамагнитный резонанс, успели это пройти, а другие то вовсе не понимают, о чем говорят. Академики начинают спорить, химики особенно, их много в президиуме, или нефтяники начинают размышлять, как очищать от серы, и пошло, поехало. Два часа мы, гуманитарии, сидим. Да, очистка от серы — это важно, но все равно фильтры американские купили.

— Все-таки в результате последних событий вы уходите с директорской должности чуть раньше, чем собирались. Почему решение было именно таким?

— Это уже не столь важно, потому что тут вопрос для меня решенный во всех отношениях. Мои замы это знают, они умеют работать. Я нисколько не сомневаюсь, что они это могут. Потому что я же знал, что рано или поздно уйду, и смотрел, могут они или нет. И несильно вмешивался, когда там они… Тем более когда я болел, они полностью на себя взяли это. И там было видно, что никаких ухудшений не было. Показатели как были, так и растут. Я даже не вмешиваюсь, а они растут и растут.

Потому что коллектив уже перешел в другое русло — там администрирование смысла не имеет никакого, а чисто координация. Первое лицо, конечно, важно¸ потому что вопрос финансирования непростой, особенно у нас много небюджетных проектов. Мы работаем с «Татнефтью» напрямую, с ними у нас несколько программ. С ТАИФом — тоже несколько программ. С зарубежными странами, очень много. Потом из аппарата президента прямые задачи у нас есть — просьба могилы татар найти, погибших на войне. По всей Европе мы катаемся и ищем эти могилы, много нашли уже.

И раскопки начинаем этим летом, потому что археологи из Болгара не выходят. Что они там делают — тоже непонятно. Там можно копать 100 лет, потому что сегодня раскопано 5 процентов примерно. Там ты копаешь, еще, еще — можешь новые монетки найти, ну, еще один дом найдешь¸ еще что-то. Но принципиально нового нет. А для нас важна, например, Золотая Орда. Поэтому мы хотим работать именно в Нижнем Поволжье, там, где столицы были и где похоронены ханы. Такие намерения были. Генетические исследования мы ведем, и неплохо, по деревням. Это новый проект. А плановую работу мы даже уже не считаем, это как бы само собой, а вот внепланово — там серьезные такие проекты, которые уходят на международный уровень, это интересно.

«ВСЯ ЭТА БОЛТОВНЯ ГАЗЕТНАЯ — ЭТО НЕ ПОЛИТИКА. ЭТО ТВОЕ МНЕНИЕ — ВЫСКАЗЫВАЙ, ПОЖАЛУЙСТА»

— Вы называете разные проекты, в которых сегодня участвует Институт истории. При этом ваши оппоненты часто говорят о том, что звездный час института уже прошел, когда в конце 1990-х это был и важный политический орган, а его руководитель являлся одним из самых влиятельных людей в республике.

— Видите ли, я в политике долго работал. Когда стал директором института, сказал ребятам не смешивать науку с политикой — это нехорошо, неправильно. Я понимаю, что историю от политики очень трудно отсечь, отделить или как-то изолироваться. Очень трудно. Но для науки лучше, чтобы не вмешивалась. Потому что особенно российская история всегда была под пятой политики, всегда определяли, с Екатерины II начиная, с Павла I, как надо писать историю. Писали немцы под свои интересы. Чтобы этого не повторилось, была такая установка.

Но, видите, я от политики уйти, оказывается, не могу. Но я знаю, что такое политика. И те, кто якобы занимается политикой, не понимают, чем они занимаются. Потому что политика исчезает при Путине, как-то она нивелировалась. Путин все определяет, вертикаль власти. Зачем еще кому-то заниматься политикой? А вся эта болтовня газетная — это не политика. Это твое мнение — высказывай, пожалуйста. Поэтому, если мы сошли как-то с этой политической арены, я очень рад, что мы смогли что-то сделать.

Но у нас проекты, 7-томник истории татар — это было очень важное событие, конечно, своего рода эпоха для историков. Такого еще не было. Да и надо сказать, что российская академия принимала за правдивую историю не ту, которую Ключевский и Соловьев написали под влиянием немцев, а вот уже новые взгляды, такая объективность, без давления идеологии. Они попытались, но даже начать не смогли. Мы 7-томную историю написали. Поэтому посмотрите другие республики. Казахстан активно начал, но там это нужно обсуждать. Узбекистан — какие-то тоненькие книжки. Азербайджан — ну видел я, даже постеснялись показать мне. Они больше Кавказом занимаются, Карабахом, вот туда у них все ушло, все ученые этим занимаются. Так что мы-то в этом плане хорошо смотримся, и сказать, что мы затухли и перестали, — тебе так кажется, ты потому что не в институте работаешь. А новых проектов, причем внебюджетных, по просьбе других, много, и с зарубежом мы работаем активно.

— За последние несколько лет, после 7-томника, что вы считаете самым важным, из сделанного в институте? В плане выпуска книг, каких-то проектов.

— «Золотая Орда в мировой истории» у нас вышла — это с Оксфордским университетом совместная работа. Сейчас у нас несколько проектов. Вот генетические исследования, их проводят генетики, но мы соединяем с историей. Они как генетики просто смотрят и часто начинают фантазировать, а мы сопоставляем это с историей, откуда эти рода дворянские произошли, в архивах работаем и сопоставляем с генетическими исследованиями. Причем исследования у нас массовые. Мы Заказанье уже прошли.

— Должен выйти какой-то фундаментальный труд?

— Да. Это, скорее всего, будет связано с историей происхождения деревень и населенных пунктов, или как мы там назовем. Издание будет многотомное. И там же каждый сможет увидеть, откуда он произошел, какие были у нас дворянские рода, которые исчезли. Они же перевели их в крестьян государственных, среди татар не было крепостных. Это очень важное исследование для каждой семьи — для вас, для всех.

— Что еще?

— Конечно, нас просят написать историю района, деревни, очень много просят. Некоторые мы уже ведем, но обширно не можем, хотя там обычно район платит. Ребятам тоже надо подзаработать как-то. На одну зарплату не выживешь. Так что вот эти дела. Ну и еще у нас есть исследования. Где-то просили родники, мы это сделали уже. Без этого не бывает, потому что некоторые районы просят, им очень нужно. Там помогаем. Ну часто мы просто одному говорим: будешь куратором по району, помоги им написать нормальную историю.

«АСПИРАНТУРА ЖЕ БЫЛА У НАС, МЫ ЕЕ САМИ ЗАКРЫЛИ — МОРОКИ ОЧЕНЬ МНОГО БУМАЖНОЙ»

— При Институте Марджани прекратил работу диссертационный совет. Обычно это называют вашей личной неудачей. Можно ли как-то поменять ситуацию?

— Да хоть сейчас можем открыть. Это вообще не проблема, у нас же докторов много. Какая проблема?

— А почему вы этого не сделали?

— Это морока. Проще съездить в Марий Эл, Чувашию — там тем более очередей нет¸ там легче защищаться, кстати говоря.

— Утилитарная причина такая.

— Там спокойнее, да. В Москве — пожалуйста, там много советов. В Петербурге есть. Нам нет такой необходимости острой. Да и с аспирантурой тоже самое.

— Да, это еще одна из претензий — что вы не готовите молодых специалистов.

— Там такое количество условий. Вот должны быть железные двери на случай пожара, причем не одни, а две или сколько-то. Мы должны это согласовывать с архитекторами, это старинное здание, мы его изменить не можем. У нас это было, это не проблема, поэтому нам проще работать с другими. В КФУ, пожалуйста, можно — и аспирантура есть. Там руководителями наши же числятся. Аспирантура же была у нас, мы ее сами закрыли — мороки очень много бумажной. Это с каждым годом — бумаги, бумаги, бумаги, проверки, проверки. Два аспиранта, а проверок там! Замучили.

— Многие из известных, медийных ученых — Дамир Исхаков, Искандер Измайлов, Альберт Бурханов и другие — в разное время покинули Институт им. Марджани. И некоторые из них критикуют вас за то, что, якобы, серьезных историков под вашим руководством уже и не осталось. Кто сегодня определяет лицо института?

— Ученый совет.

— Говорят, что он у вас «ручной». Кто ваши главные помощники?

— Радик Салихов, Ильнур Миннуллин — мои заместители. Там же еще организационная способность нужна. У замов у нас обширные связи, поэтому он должен уметь и с иностранцами работать¸ и с властью особенно. К нам же вон внимание какое. Это нормально.

А те, о ком вы говорили выше, я не знаю, какие проблемы там? Ну Дамир Исхаков, понятно, но он же не пишет ничего. Ушел на пенсию, я его не выгонял, не увольнял, вообще этим не занимался. Пенсионный возраст — все уходят у нас. Такое правило вообще по всей стране. Мы это правило не нарушаем. Но если ты можешь найти грант и хочешь продолжать исследования — пожалуйста. И у нас много кто гранты получает. В Москве получают, здесь, кабмин каждый год выставляет — им что-то надо. Этнологам много чего надо, чисто этим структурам. Вот они гранты объявляют — и если наши выигрывают, то работают. Мы много грантов получаем, но Дамиру никто не даст, вот проблема в чем.

— Почему?

— Исхаков не ученый… Я его очень хорошо знаю, слишком хорошо. Кроме того, у него амбиции зашкаливают просто. Вот он должен быть директором, меня неправильно поставили. Он должен был стать, но тут я влез каким-то образом. Я советником работал, Шаймиеву говорил: «За что вы меня туда посылаете? Я не историк. Да, политолог, понятно, конфликтологию хорошо знаю, еще какие-то такие вещи, философию, но никак не историк. И образования нет».

И когда я в первый раз в институт пришел, на общем собрании Дамир встал и сказал: «Хакимов не историк». Да, не историк, вот так получилось. И он начал организовывать, он же всегда оппозицию организует. Это его болезнь. 

— Дамир Исхаков говорит, что как раз этнологическая тема у вас заглохла, а этнологи в Институте истории превратились в социологов.

— А он этнологом не был никогда. Да, он защищался по вопросам населения, количества населения — вот эти дела.

— Скорее демография?

— Да, Исхаков демограф. Вообще он демограф и по диссертациям тоже, докторскую же он не защищал. Был такой период, два-три года, когда по совокупности трудов давали, тогда он проскочил.

— Гмм-м, не будем комментировать ваши слова. Мы не специалисты в данной теме. Но как бы то ни было,  Дамир Мавляевич — не просто учёный- этнолог, это одна из самых ярких фигур общественной мысли и национального движения на протяжении уже 30 лет. Но речь все- таки не о нем,  а о Институте истории…  Из ваших сотрудников часто в последнее время хвалят Ильнура Миргалеева, возглавляющего Центр исследований Золотой Орды и татарских ханств.

— Да, его сейчас уже все знают благодаря этим форумам, да и журнал европейского уровня. Каждый заведующий отделом у нас фигура, если это не фигура, то зачем его ставить заведующим? Я прошел большую школу и, когда ты прошел такую школу, уже не боюсь конфликтов, кто что сказал. Я не боюсь тех, кто лучше меня знает. Ну знает он лучше свою тему — это правильно, это хорошо, руководители должны быть именно такие. Они все достойны, про любого могу сказать. Они могут быть министрами или иностранными делами заниматься.

— Вообще кто-нибудь остался еще в коллективе из тех, кто с вами начинал работу в 1990-е? Или смена поколений произошла полная?

— Да, смена произошла. Возраст же, это просто директору, во-первых, разрешается дольше, чем остальным сотрудникам. Во-вторых, мне продлили контракт, а теперь я уже научный руководитель. Ну это общая практика такая. Я могу и так, и так. В принципе, лучше, чтобы остаться. Как показали последние события, потому что, оказывается, у нас политическую составляющую нельзя исключать. А у меня такой опыт, что лучше даже не трогать.

«Я ЗНАЮ: ПЕРВЫЕ ЛИЦА БОЛЬШЕ ДВУХ СТРАНИЦ НЕ ЧИТАЮТ»

— Институт им. Марджани не принимает участия в разработке Стратегии татар. Это правда, что вы на начальном этапе отказались здесь сотрудничать с АН РТ?

— Там своя история. Эти претензии мне высказал Сафаров. Хорошо, что там был Терентьев, он сказал: «Нет, мы же не им поручили, а академии наук. И они это не смогли сделать».

Ко мне приходил Шайхразиев, я с ним посидел, сказал: «Это пишется так, так, так. Стратегия бывает краткой». Они хотят 30 страниц, 50, но это уже не Стратегия. Почему? Потому что Стратегия нужна для республики, значит, первое лицо должно знать ее. От него должны исходить установки. Я Шаймиеву писал стратегии, они обычно были конфиденциальные, но я это писал. Он говорил: нам надо вот то, то, все продумайте и кратко напишите. И мы слайды делали. А там пять пунктов, все понятно — ему и всем. И айда пошел. А тут начали объемы давать. А в объемах непонятно, где что суть. Они взялись, и ничего не получилось. Я-то там вообще не при чем. Ко мне с этим не обращались, нет никакого документа, нет обращения.

Сам я в эти дела не лезу, потому что у нас работы вот так вот, по горло. Мы из командировок не вылезаем. Сейчас сезон начнется, пандемия закончится — мы опять поедем, кто по России, кто в Европу. Потому что эти задания постоянно нам идут — вот это надо, то, для республики надо. Да, действительно, могилы надо искать. Но их так много, пока мы их ищем — новые находятся. Польшу прошли, Венгрию практически всю, но там еще Австрия, Чехия и прочее, Болгария. На каждое кладбище надо пойти. У немцев хорошо — у них архивы хорошие, а наш соцлагерь — такой же, как по России: где-то есть, где-то указано, кто похоронен, где-то в архивах есть, где-то нет.

— Если появится вдруг какое-то предложение, чтобы институт, отдельные его сотрудники, вы лично, поучаствовали в создании Стратегии татар,  готовы?

— Пожалуйста. Но там максимум 10 страниц, больше нельзя. Я же знаю по слайдам. А у них — чем больше, тем лучше.

— В общем понятно, что вы за лаконичную Стратегию?

— Не я, это практикой доказано. Лаконично очень трудно писать. 30 страниц написать ничего не стоит, но это вода же. А вот из этого выжать и написать на пяти. Как у нас Минниханов однажды, когда выставку посмотрел: «Егетләр, безгә ясагыз кыскарак, ике биттә» («Ребята, сделайте нам покороче, на двух страницах»). У меня глаза на лоб. «Ярый, өч-дүрт биттә» («Ладно, на трех-четырех страницах»), — сказал Минниханов. Мы на пяти написали. Но это трудно — выжимку сделать, это у них должна быть понятна на пяти страницах 1000-летняя история. Поэтому эти слайды писать очень сложно. Многие у нас немного не готовы к такой работе, это новый формат, это не я придумал.

Я, честно говоря, это подглядел, когда работал когда-то с Гарвардским университетом — у них только слайды¸ у них нет этих текстов, все очень кратко. Концепция там, скажем, развития страны какой-то — это у них небольшая концепция просто, кажется, несерьезная, а на самом деле там выжимки, чтобы могли понять не только предприниматели, но и главные лица. Если первое лицо не поймет, никакой Стратегии татар не будет. А я знаю: первые лица больше двух страниц не читают.

— По-вашему, Стратегия татар из чего должна состоять? Что там должно быть?

— Первое — экономика, как ни крути это экономика. Да, в 90-е годы, когда я был советником, тогда политика была на первом месте, потому что ситуация была такая: суверенитет и так далее. Надо было укрепляться, потом появилась новая тема — международные отношения, которых никогда не было. Но все равно экономика занимала большое место. Просто Шаймиев тогда говорил: «Я хозяйственник, политика — это ваше, вот ты и занимайся политикой». Но никуда не денешься, он втянулся и стал крупным политиком, тяжеловесом, вынужденно, потому что 90-е годы были. А сегодня на первом месте — экономика, она и есть политика. Поэтому здесь надо давить, а в академии наук кто экономику понимает?

— Экономика — это скорее стратегия развития Татарстана, а здесь речь о татарах, вопросы идентичности, сохранения языка, культуры…

— Татары без Татарстана — одно без другого не бывает. И там экономика тоже, я ходил на съезды татарских предпринимателей, а где же общее-то? Вот говорят, я выращиваю капусту или еще что-то там, отчитывается, а другой говорит, что выращивает кур. Поговорили — разошлись. Может он партнера нашел в магазине, чтобы продать своих кур — это хорошо, но ведь должно быть общетатарское. Где районирование, где и что лучше выращивают, чтобы установить связи, укрепить. Говорят, пусть рынок определяет. Нигде, ни в какой самой рыночной стране так не бывает. Везде есть стратегия экономическая, правительство в это вмешивается, но вмешивается не указанием, а снижает налоги, дает инвестиции, дает низкие  банковские ставки. Это все понятно и объяснимо.

— Вы говорили, что Всемирный конгресс татар никак не выступил в вашу поддержку сейчас. У вас есть контакты с конгрессом?

— Есть конечно, им интересны наши книги, как правило, раздают их на мероприятиях. Но я и Рината Закирова хорошо знаю, много лет же вместе работали, потом наши ребята из института активные в общественных делах, мы перегружены даже этими делами, чуть что на нас скидывает кабмин и министерство образования тоже.

— Что это за общественная нагрузка?

 — Надо же развивать у татар самосознание, занимаемся проведением исследований, созданием документов. Я даже целую книжку написал «Код идентичности», про то, что такое идентичность и как она укрепляется, что там важно в этих делах. Это серьезная работа, мы понимаем, что мы структура не чисто научная, на практику должны выходить. Материал не сам по себе хорош, не количеством книг, а тем, к чему это привело. Нет музея, в котором наши бы не участвовали. Академия наук, конечно, ревностно относится к этим вещам, но, пожалуйста, участвуйте и вы тоже. У нас хватает работы и чисто научной.

«ЭТА ОРДА ВЫРОСЛА, ПОТОМУ ЧТО РАЗ В ДВА ГОДА У НАС ФОРУМ ПРОХОДИТ ЗОЛОТООРДЫНСКИЙ»

— Сейчас с учетом эпохи вертикали власти в России время благоприятствует изучению истории татар или нет?

— Благоприятствует, потому что не вмешиваются, главное, чтобы нас нет трогали, оставили в покое, а остальное мы сами сделаем. И получился такой период, когда Россия занялась не историей средневековой и не тем более древней, а советский, чуть досоветский периоды — вот туда ушли все силы, поэтому нам было удобно работать. По Золотой Орде могли же спорить по постановлению 1944 года (Постановление ЦК ВКП (б) «О состоянии и мерах улучшен?