http://www.youtube.com/watch?v=nnqT5J2oHNI

М. Майерс― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И наш гость сегодня – журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, добрый день.

Н. Сванидзе― Здравствуйте, Маша.

М. Майерс― Владимир Путин поговорил по телефону с Александром Лукашенко. Давайте начнем с Белоруссии. Потому что на наших глазах разворачиваются достаточно любопытные события. Он сказал, что состоялся открытый, добрый телефонный разговор в отношениях глав двух государств ничего не искрит. Я подумала, хорошо или это плохо и искрит ли у нас с вами, Николай Карлович.

Н. Сванидзе― Я не знаю. У нас с вами, если искрит – то в хорошем смысле слова. Но они любят друг друга. Это два мужчины, которые любят друг друга. Давно симпатизируют. Это всем известно, что у них огромная взаимная симпатия, переходящая в чувства. На самом деле у них очень сложные отношения, конечно, давно. Если они говорят о том, что не искрит – значит искрит. Искрит, но не так, как у нас с вами.

М. Майерс― А у них искрит за деньги, я имею в виду, они любят друг друга за цену на нефть…

Н. Сванидзе― У них за все.

М. Майерс― За налоговый маневр. За что?

Н. Сванидзе― …Вообще они так пристрастно друг к другу относятся давно уже. Они в чем-то схожи. В чем-то разные. Но у меня такие впечатление, что они с самого начала не очень понравились друг другу. И с тех пор они все очень непросто в отношениях. А сейчас такая схожая судьба, больше 25 лет у власти один, 20 лет у власти другой. Оба хотят остаться и дальше. У них по-разному это получается. И очень схожие ситуации. Лукашенко в свое время претендовал на то, чтобы стать первым в России тоже, конечно. При старом Ельцине. Но когда пришел молодой Путин, у него эти иллюзии сразу ушли. И он этого тоже не может простить Путину. У них очень много тараканов в отношениях. Очень много.

М. Майерс― Груня, например, спрашивает на сайте «Эхо Москвы»: «Что вы думаете о президентской кампании в Белоруссии, какую ожидать реакцию на происходящее от руководства России?»

Н. Сванидзе― От руководства России неизвестно чего ожидать. Потому что неизвестно, что хорошо для руководства России.

М. Майерс― Серьезно?

Н. Сванидзе― Лукашенко, который остается у власти – это плохо. Потому что с Лукашенко каши не сваришь. Был проект, как известно присоединения Белоруссии. Этот проект был главенствующим для Путина. Он был главным еще полгода назад. Если бы эта ситуация удалась, я думаю, мы бы сейчас не голосовали за поправки в Конституцию. Потому что это был вариант того самого транзита или продолжения власти, на котором настаивал и настаивает наш президент. Присоединение Белоруссии означало новый срок Путина, прекрасный с иллюзией Советского Союза-2. Не получилось. И при Лукашенко не получится. Поэтому здесь очень сложно, потому что Лукашенко это явно, что перспективы присоединения нулевые. Перспективы хороших отношений тоже очень непростые. Если кто-то придет ему на смену – кто? Если вот этот Бабарико – это одно, потому что «газпромовский» наш человек, если другой кто-то – там тоже будут сложности. Вообще я думаю, что наиболее точный прогноз после Лукашенко в любом случае, так или иначе, скорее всего, Белоруссия пойдет на Запад. В Европу.

М. Майерс― Это украинский сценарий?

Н. Сванидзе― Я надеюсь, что меньше будет искрить между нами у Белоруссии, чем между нами и Украиной. Я надеюсь.

М. Майерс― А почему?

Н. Сванидзе― Потому что между нами нет Крыма, Донбасса.

М. Майерс― Найдем что-нибудь. В районе Бреста. Это программа «Особое мнение». Николай Карлович, вы меня видите, слышите? У меня в Ютубе сейчас остановилось видео. Пока у меня есть минутка, я расскажу, что вы услышите в эфире «Эхо Москвы» в ближайшее время. В 19 часов в программе «Особое мнение» будет журналист Леонид Радзиховский. В 20 часов в программе Ксении Лариной и Виталия Дымарского «2020» гость – режиссер-сценарист, народный артист России Александр Сокуров. В 21 час слушайте «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. Николай Карлович?

Н. Сванидзе― Я с вами.

М. Майерс― Ура, вы вернулись. Я думаю, что это происки белорусских спецслужб, как только вы начали критиковать Лукашенко, мы стали рассуждать о возможном белорусском майдане – сразу связь прервалась. Так давайте вернемся. Я хочу маленькую ремарку сделать. Когда вы стали говорить про союзное государство, возможный сценарий. Мы обсуждали это уже не один раз. Несколько лет назад, и год назад. И неделю, и месяц назад. А какую новую ноту сегодняшние события в Белоруссии могут привести в этот белорусский сценарий?

Н. Сванидзе― Сегодня очень зашатался Лукашенко. Не сегодня именно, а в последнее время.

М. Майерс― Прям по-взрослому зашатался.

Н. Сванидзе― Да. У него резко упал рейтинг. Вообще при авторитарных режимах, а у Лукашенко режим авторитарный, так же как у нас, кстати. Рейтинг первого лица – это основа стабильности. И, пожалуй, единственный гарант стабильности, говоря привычным нам языком – крюк, на котором эта стабильность висит. И когда этот гарант шатается, когда рейтинг падает, в общем, ничего больше не остается. Потому что институты не работают. Если первое лицо популярно – то это дает моральную легитимность. Морально-психологическую. А если не популярно, то на чем держаться. И все. Жизнь сложная. Кроме первого лица никого никто не знает, и знать не хочет. Ничто больше не работает. Ничто не вселяет надежд. И поэтому все заколебалось сразу же. И поэтому любой более-менее языкастый популист получает возможность пробиться к власти. А дальше решает либо популизм с одной стороны, либо силовые структуры с другой. Все уже нестабильно.

М. Майерс― А все-таки устоит Лукашенко, вы полагаете, что у него действительно сейчас довольно серьезные риски потерять власть? Или море волнуется раз, а дальше все продолжится как при закручивании гаек со стороны власти.

Н. Сванидзе― Я думаю, что угроза серьезная, но он устоит. Я верю в него. Этот парень удержится.

М. Майерс― Тут еще уточняющий вопрос по поводу армянского сценария. Каким образом Кремль может использовать такую ситуацию в свою пользу на ваш взгляд. И я процитирую Пескова, который сказал: «У Кремля нет кандидатов в разворачивающемся белорусском сценарии. Кандидаты есть у белорусского народа». Верите Пескову? В Лукашенко вы верите. В Лукашенко вы верите. С этим мы определились.

Н. Сванидзе― Это правильный ответ. Это правильный стандартный политкорректный ответ. Естественно, у нас нет кандидатов и не может быть. Потому что мы другое государство. Выбирать будет белорусский народ. Но такое ощущение, что, тем не менее, господин Бабарико был бы очень приемлемым кандидатом для Кремля. Но это понимает Лукашенко, поэтому он уже застраховался на этот счет. Затеяв уголовное дело.

М. Майерс― А по тем событиям, которые развиваются, что вы можете сказать о Бабарико? Он темная лошадка или более-менее понятно, что за кандидат и что за фигура.

Н. Сванидзе― Я не знаком с Бабарико, ничего не могу сказать. Но просто известно, откуда он взялся. Известно, что стоит за ним и кто стоит. В этом смысле я думаю, что предположение, что он бы устроил Кремль – оно недалеко от истины.

М. Майерс― Любопытно. То есть возможные сценарии, которые могут быть ориентированы на сближение наших двух государств, то есть при Бабарико это возможно.

Н.Сванидзе: У Лукашенко с Путиным очень много тараканов в отношениях

Н. Сванидзе― Что мы называем сближением.

М. Майерс― Союзное государство.

Н. Сванидзе― Вот. То есть это не сближение, это было бы поглощение просто. Это было бы объединение. Которое при разнице наших объемов и масштабов превратилось бы поглощение. При Бабарико я думаю, что это могло бы стать реальным. Но это зависит еще от настроения белорусского народа. Потому что я не исключаю, что кто бы ни пришел после Лукашенко, даже если Бабарико, не хватит влияния для того, чтобы заставить Белоруссию влиться в состав России. Если Белоруссия этого не захочет. А она сейчас этого не хочет.

М. Майерс― Хорошо. Давайте обратимся к статье Путина. Я, честно говоря, когда не могу сказать, что очень внимательно ее читала. Но бегала глазами по строчкам, и у меня был вопрос, собственно, для кого? Кто адресат. А, во-вторых, вам чисто по-человечески интересно читать такие тексты?

Н. Сванидзе― Профессионально интересно. Тургенева мне больше нравится читать, честно говоря.

М. Майерс― Но он не писал о Второй мировой войне. Не успел.

Н. Сванидзе― Для кого это адресовано? – ответ дан изданием, в котором это опубликовано. Если бы это было опубликовано у нас - было бы для нас. Это опубликовано в американском издании, журнале, который достаточно респектабельный с одной стороны, вполне пророссийский с другой. Там публиковалась несколько лет назад Мария Путина. Там издатель – Дмитрий Саймс. Вполне пророссийски настроенный политолог. Поэтому это такое издание, в котором приветствуется, в том числе и статья нашего президента. Но в то же время действительно прав Дмитрий Песков говорит, что его читают умные люди. Это рассчитано на Запад, на западного читателя. И с этой точки зрения нужно это рассматривать.

М. Майерс― Но этот западный читатель, наверное, пресс-секретарь Ангела Меркель. Или кто. Это же не рядовая аудитория. Это рассчитано на политические или околополитические круги, которые должны уловить определенные сигналы, посланные через подобную публикацию российским лидером. Об этом, наверное, речь.

Н. Сванидзе― Это сигналы достаточно простые. Потому что все написано черным по белому. Путин прямо апеллирует к истории Ялты. Когда сидели три самых влиятельных в мире человека. И делили послевоенный мир. Мир, который должен был наступить вскоре после победы. И Путин призывает к тому же. Давайте мы сядем впятером: китаец, американец, француз, англичанин и я и будем делить мир. И будем обсуждать, как… в этом мире. В этом смысле и поэтому статья относительно менее конфронтационная, чем я ожидал. Потому что еще совсем недавно, когда Путин в течение одной недели трижды высказывался на эту тему, это было зимой. Он был очень резок. А эта статья, призывающая, я бы сказал к диалогу, к взаимодействию. Давайте сядем рядком, поговорим ладком. Поэтому она значительно менее агрессивна и менее жесткая, чем могла бы быть. Но она, конечно, содержит внутренние противоречия. Потому что с одной стороны призыв разговаривать, а с другой стороны оправдание абсолютное, тут есть еще позитивные вещи в статье. Скажем, он не претендует на то, чтобы быть истиной в последней инстанции. В том, что касается оценки начала Второй мировой войны. Он говорит, что это дело историков. Пусть историки занимаются правильно, справедливо, мудро. И кроме того он говорит, что за начало Второй мировой войны, конечно, Гитлер начал, понятно, бесспорно. Но несут ответственность все великие державы. Тоже справедливо и мудро.

Но дальше уже начинаются противоречия, потому что он начинает оправдывать Сталина. То, что совершенно не подлежит оправданию. И это естественно перетекает уже в конфронтацию с ближайшими соседями. Потому что оправдание Сталина в его договоре с Гитлером означает, конечно, оскорбление в адрес стран Балтии, Польши, Финляндии. Неизбежно. Оправдание пакта Молотова-Риббентропа это камень в огород всех вышеперечисленных стран. И они так наверняка и воспринимают. Потому что когда он называет присоединение - это наша трактовка. Оккупация – это их трактовка. Можно сказать о насильственном присоединении хотя бы. Употребляется слово «инкорпорировали» в отношении оккупации стран Балтии. В соответствии с договоренностями Сталина и Гитлера. Ну конечно, это оскорбительно для стран Балтии. С тем же успехом можно сказать, что Гитлер, то же слово употребить в отношении его оккупации Австрии, потом Чехословакии. Потом Польши и всей Европы. Поэтому, конечно, здесь противоречие есть в статье Путина. С одной стороны призыв к разговору, с другой стороны совершенно непонятное неоправданное обеление Сталина в этой ситуации, который не подлежит обелению. Ни с какой стороны.

Когда Путин говорит, с одной стороны он цитирует и вроде как присоединяется к оценке съезда народных депутатов в 1989 году. Очень резкой. Которая фактически денонсировала этот договор. Пакт Молотова-Риббентропа с его секретными статьями. И оценила его как аморальный и политически ошибочный. И он вроде как присоединяется к этому. И в следующем же абзаце говорит, что Сталин хотел найти спасительные два года для того, чтобы подготовиться к войне. Мы знаем, что ему это не удалось. Гитлер подготовился гораздо лучше, чем Сталин. Гитлер сохранил за собой инициативу. Он когда хотел – со Сталиным дружил. Когда захотел – на него напал. К моменту нападения он за эти два года получил гораздо больше, чем Сталин. Лучше подготовился. И всю территорию, которую получил Сталин в результате пакта Молотова-Риббентропа, территорию от Бреста до Минска гитлеровские танковые колонны прошли за 5 дней. В июне 1941 года. Поэтому не подлежит защите пакт Молотова-Риббентропа. Но Путин его защищает. Для чего это делается – непонятно. Мне лично непонятно. То есть я могу это попытаться объяснить. Для того чтобы провести ниточку между сталинской имперской внешней политикой и своей, для того чтобы показать, что мы тогда вели себя мирно и сейчас мирно. Но это тоже странно, потому что сам Путин говорит о том, что Сталин проводил массовые репрессии. Что совершенно справедливо. Но как может быть, чтобы человек внутри страны был террористом и бандитом, и массовым убийцей, а во внешней политике пушистым зайцем. Такое бывает?

Н.Сванидзе: Путин начинает оправдывать Сталина

М. Майерс― А это вообще Запад волнует?

Н. Сванидзе― В принципе по большому счету нет. Но это волнует западное общество. И потом противоречит устоявшей трактовке истории. которая к тому же еще и справедлива. Она правильная. Поэтому когда Путин пытается выдать Сталина за миротворца и пакт Сталина с Гитлером за акт справедливости и гуманизма со стороны Сталина – то, конечно, это встречает удивление. И к тому же это оскорбительно для ближайших соседей. Они тоже имеют влияние в мире и поэтому вот этот призыв сесть впятером – я думаю, что он не будет воспринят. К тому же, честно говоря, если говорить о призыве вне исторического контекста, он тоже достаточно экзотичен и странен, почему именно эта пятерка. Экономические страны более мощные, чем Россия. По населению тоже полно стран более населенных, чем Россия. Если взять ядерную пятерку, то это уже давно не пятерка. Уже только ленивый не имеет атомную бомбу. Поэтому почему эти пятеро. В общем, мне понятно устремление Путина и хорошо, когда он настаивает на встрече, а не на агрессии и не на конфронтации. Это хорошо. Это позитивно. Но поскольку это сопровождается обелением Сталина и не вполне обоснованным предложением встречи именно этой пятерки, мне кажется, что последствий это иметь не будет.

М. Майерс― Давайте по деталям пройдемся. Чтобы я до конца поняла контекст. Он использует риторику, то есть статья посвящена Великой Отечественной, Второй мировой войне.

Н. Сванидзе― Начала.

М. Майерс― Да. То есть он использует контекст 75-летия, парад. И всю риторику прошлого для того, чтобы провести определенные исторические параллели с будущем. Правильно я понимаю? Исторически там все точно, помимо акцентов, которые вас не устраивают. То есть вы как историк вы на чем-то споткнулись здесь? Потому что много появилось комментариев, что там фейковая цитата Гитлера. Что там книга, на которую он ссылается – это список экстремистской литературы. И так далее. Это скорее такие, Интернет наковыряет всяких деталей. Которые можно будет потом ему предъявить. Я имею в виду Путину. Или, по крайней мере, поиронизировать в соцсетях. Тем не менее, с точки зрения исторических фактов, вы спотыкались?

Н. Сванидзе― Споткнулся на существенной вещи. А именно: президент Путин говорит о том, что Сталин руководствовался, когда подписывал пакт с Гитлером, потому что этот пакт известен как пакт Сталина и Гитлера. Или Гитлера и Сталина. Причем по инициативе Гитлера. Как известно. Он бросил Сталину кость. Решив начать Вторую мировую войну, решил напасть на Польшу, он был заинтересован в нейтрализации Сталина, чтобы не воевать на два фронта. И бросил Сталину кость. Которую он потом надеялся у него вырвать изо рта, что, в общем, он и сделал в 1941 году.

Так вот Сталин руководствовался по мнению президента Путина тем, что он боялся, что его западные державы оставят один на один с Гитлером. И поэтому решил подстраховаться и получить два спасительных года на подготовку к войне. Но, это было бы так, если бы пакт Молотова-Риббентропа ограничился подписанием договора 23-го августа 39-го года, без Секретных протоколов. Кстати. О которых очень вскользь говорил Путин. А там главная… как раз Секретные протоколы… Восточную Европу. Но дело в том, что пакт Молотова-Риббентропа их двух пактов состоит.

Н.Сванидзе: Боятся, что через несколько месяцев настроение у людей будет хуже и проголосуют по-другому

Второй акт этого договора – это 28 сентября 1939 года, через месяц. Договор о дружбе и границе. О нем пишет Путин, упоминает. И говорит достаточно, в общем, неубедительно, что вы знаете, что слово «дружба» не нужно воспринимать прямо. Никакой дружбы не было. Была дружба. Хотя президент говорит о том, что Сталин не запятнал себя личной встречей с Гитлером. Но, во-первых, вообще говорить о Сталине, что он чем–то себя не запятнал – это достаточно забавно, на мой взгляд. А, во-вторых, какая разница, встречались два бандита лично или нет. Это совершенно неважно. Они встречались через министров иностранных дел. Они посылали друг другу воздушные поцелуи. Поздравления с праздниками. Сталин пил за здоровье Гитлера. Знаменитый тост: я знаю, как немецкий народ любит своего фюрера, хочу выпить за его здоровье.

Проявления дружбы был много. Но главное – вот этот второй акт, договор о дружбе и границах, причем слово «дружба» было предложено Сталиным. Он был уже после раздела Польши. После нападения Гитлера на Польшу. После начала Второй мировой войны. Гитлер уже был агрессором. Он уже начал Вторую мировую войну. Уже он оккупировал Польшу, Сталин оккупировал Восточную Польшу. И после этого он предложил Гитлеру договор о дружбе. Который был подписан. Уже не шла речь о том, что Сталин остается один на один с Гитлером. Уже Франция и Англия 2 сентября, после начала войны объявили войну Гитлеру. То есть уже речь об одиночестве Сталина в войне против Гитлера не шла. Поэтому эта трактовка, она, к сожалению, с большим очень изъяном.

М. Майерс― А, проводя параллели с днем сегодняшним, то есть в концепции середины прошлого века было понятно, против кого дружить. А сейчас в этой концепции пятерка объединяется для чего? И против кого. И какой здесь контекст. Если проводить исторические параллели. На наш взгляд.

Н. Сванидзе― Если проводить исторические параллели, то Ялта - это уже было не против кого дружить. Против кого дружить – это коалиция антигитлеровская в 1941 году. Тогда было ясно, против кого дружить. В 1945 уже победа была на носу. Уже ясно было, что не только хребет сломан, уже мозги по камням разбросаны у Гитлера. Нет больше этого врага.

М. Майерс― Николай Карлович, прошу прощения, сейчас новости, а потом вернемся. Еще пять минут посвятим этой теме.

НОВОСТИ

М. Майерс― Журналист Николай Сванидзе – гость программы Программа «Особое мнение». Мы обсуждаем статью Путина, с историей плюс-минус разобрались. По крайней мере, до той степени, до которой это возможно сделать в нашем эфире. Насколько это вообще адекватная сегодня повестка на ваш взгляд, с учетом того, что мы уже не G8, а G7. И как-то нас не особо туда зовут. Насколько это актуальная и адекватная повестка. Давайте встретимся сейчас, переговорим на пятерых и как-то карту почертим что ли. Или мир поделим. Или, может быть, Луну делить начнем. То есть как посыл Путина должны воспринять западные лидеры?

Н. Сванидзе― Насколько актуальная повестка? Она желательна для Кремля.

М. Майерс― Он же адресует свой посыл…

Н. Сванидзе― Вообще у меня такое впечатление, что за время написания этой статьи ее концепция изменилась.

М. Майерс― Любопытно.

Н. Сванидзе― И она сейчас как раз, я говорил о том, что она менее конфронтационна. Чем могла бы быть. Чем была бы, наверное, еще несколько месяцев назад. На мой взгляд, сейчас в голове у Путина, во всяком случае, преобладает желание разговаривать.

Н.Сванидзе: Путину тоже не с гуся вода. У Путина тоже рейтинг не растет

М. Майерс― О чем разговаривать? Давайте сядем впятером и поделим мир? О чем-то договоримся.

Н. Сванидзе― Да.

М. Майерс― Если уже G8 и а G7 уже не работает. ООН не работает, ВОЗ не работает. вообще международные организации сейчас мне кажется в кризисе. При этом Путин говорит: давайте сядем и поделим мир?

Н. Сванидзе― В гробу он видал ВОЗ, в гробу он видал международные организации на самом деле. Кстати, и Трамп их тоже видал в гробу, между прочим.

М. Майерс― Например.

Н. Сванидзе― Конечно. Он предлагает сесть, говорить, разделить мир на сферы влияния. Как и было в Ялте. На мой взгляд, это его представление о том, что такое хорошо и что такое плохо. Сели три крутых мужика. Тогда было трое. Сейчас он предлагает пятерым сесть и поделить мир на сферы влияния. И вы к нам, ребята, не суйтесь. Мы не будем соваться к вам, а вы к нам. Не трогайте нашу Украину, не говоря уже о нашем Крыме. Не трогайте нашу Прибалтику. Не трогайте вы вообще наш регион влияния. Я думаю таковы в принципе интересы Путина, как мне кажется. Но, кстати, Трамп, может быть, и пошел навстречу.

М. Майерс― С учетом, например, войны торговой с Китаем, Трампу много с кем придется договариваться. Ему бы с Болтоном для начала договориться.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. У него есть проблемы с Болтоном. И вообще у демократии есть свои проблемы, которых нет у авторитарных режимов.

М. Майерс― Но он там понаписал в твиттере по поводу увольнения, по поводу «обиженного скучного дурака, который хотел только одного – устроить войну. Ничего не понимал. Подвергался остракизму и был с радостью мной уволен. Что за болван», - написал Трамп в твиттере. Как вы думаете, ему действительно есть чего бояться? Я имею в виду публикацию мемуаров Болтона, которая ожидается на этой неделе.

Н. Сванидзе― Я не читал мемуаров Болтона, но, судя по тому, что я читал о них, там есть неприятные моменты для Трампа. Неприятные. В частности то, что касается его международной компетентности, что касается его стремления подмять под себя все, что связано с какими-то его электоральными перспективами. И не думать вообще ни о чем другом. Потому что ничто другое его не интересует. Так пишет Болтон, насколько я понимаю. И это, конечно, неприятно, разумеется. Независимо от кандидатуры Болтона. Он может быть честен, не честен. Это другой вопрос. Но то, что он напишет, вернее что написал, это все прочитают. Это, конечно, будет хитом. И это вряд ли повысит рейтинг Трампа, который и сейчас оставляет желать лучшего.

М. Майерс― Но он и понизить его, наверное, всерьез не может. В этом же нет ничего нового. Трамп не разбирается, не знает географию и толком не разбирается, где находится Финляндия. Над Бушем тем же младшим хохотали сколько лет он был президентом – столько стебались по поводу того, какие у него представления о планете Земля. И что? И ничего, все нормально. Два срока, как порядочный.

Н. Сванидзе― И над Рейганом стебались. У Рейгана была, во-первых, харизма огромная. А, во-вторых, все цвело и колосилось. У Рейгана не было коронавируса. У Рейгана не было такого связанного с коронавирусом падения экономики, которое сейчас есть у Трампа. Пока у него все росло, всем было плевать на его представления о Финляндии. Но сейчас будет уже не плевать. Сейчас все будет до кучи.

М. Майерс― Но это же общемировая история. Путина с гуся вода. Почему Трампу должно, по-моему, его рейтинг на том и основывался, на каком-то противоходе с точки зрения того, что он не вылизанный пиарщиками такой политик, а вот он угловатый, неудобный. Он резкий. Он в твиттере любит писать всякое разное. Ну и что?

Н. Сванидзе― Вы меня простите, при всем уважении, Путину тоже не с гуся вода. У Путина тоже рейтинг не растет. Другой вопрос, что ему не избираться так, как Трампу. У нас другие выборы. У нас другие институты. Они по-другому работают. Потому что у нас совершенно другая система общественно-политическая. На благо Путину и на беду нам всем. Трампу в этом смысле сложнее. Потому что там реальные выборы. И ему избираться. Если он не популярен, его просто не выберут. Потому что у него есть альтернатива в отличие от Путина, которому альтернатив у нас сейчас нет. Потому что вся поляна выбрита. А в Штатах поляну не выкосишь так, как у нас. Поэтому там даже Болтон, там Байден старик с намеками на деменцию и то опасен.

М. Майерс― А можно ли реально представить себе, что в России есть фигура, которая опасна для Путина на уровне каких-то разоблачений, публикаций? Интервью. Или это совсем из области научной фантастики.

Н.Сванидзе: Трампу в этом смысле сложнее. Потому что там реальные выборы

Н. Сванидзе― Ну если всех выпустить – так будет много опасностей. Я помню 80-е годы, когда казалось, что вообще все мертво. Эти старцы дряхлые, которые помирают один за другим. И кроме них никого нет. А потом началось все, началась перестройка, и полно молодых сильных красивых языкастых молодых мужиков появилось. И сразу выяснилось, что страна живая. И альтернатив сколько влезет. У нас то же самое будет. Если только дать им появиться. Пока просто не дают.

М. Майерс― А пока мертвая, как в 80-е.

Н. Сванидзе― Нет, не так как в 80-е. Но достаточно, конечно, мертво. Разумеется. Ну не может быть, чтобы на 150 миллионов, у нас почти 150 миллионов население не было альтернатив. Правда. Ну есть же наверняка.

М. Майерс― Не знаю.

Н. Сванидзе― Мы их не знаем. Значит мертво.

М. Майерс― А что касается, как вы говорите у нас выборы другие и процессы. Конечно, не могу вас не спросить по поводу того, мы с вами 20 раз если не 120 комментировали историю с голосованием, с Конституцией. Мы с января об этом говорим практически каждую неделю. Вы со мной или с моими коллегами. И как этот сценарий, как этот цветок распускается. Как это выглядит сегодня.

Н. Сванидзе― Если это можно назвать цветком.

М. Майерс― Ну например. Растет и распускается.

Н. Сванидзе― Романтический образ.

М. Майерс― Ну вот у меня сегодня настроение такое. Вас сегодня в том, как ситуация развивается что-то удивляет, задевает. Или все это можно было предсказать полгода назад.

Н. Сванидзе― Вы имеете в виду ситуацию, связанную с голосованием.

М. Майерс― Конечно.

Н. Сванидзе― …нашего внутреннего политического процесса.

М. Майерс― Ну, конечно, если мы Трампу посочувствовали, что у него такая демократия. То давайте теперь о нас поговорим.

Н. Сванидзе― У нас неработающие институты в отличие от Штатов. У нас действительно есть один институт, это институт президентской власти. Президентской власти лично Путина Владимира Владимировича, который сейчас эту власть распространяет через голосование по поправкам на все будущее нашей страны близлежащее. На долгие предстоящие годы. Вот и все. Это может нас удивлять? Я думаю, что нет. Пугать? – да. Потому что это чревато колоссальным совершенно застоем очень опасным, мертвящим застоем для страны. В этом смысле это, конечно, пугает. Удивляет? Меня – нет. Это логика развития авторитарной системы.

М. Майерс― А что может ее поломать?

Н. Сванидзе― Она сама себя ломает всегда. Эта система не жизнеспособна. Потому что поскольку опора на вечное правление одного человека, один человек смертен и подвержен болезням и чему угодно. Старению. То, естественно, она не стабильна. Стабильная система – система, построенная на регулярной системной сменяемости власти. А поскольку здесь культивируется не сменяемость, это как раз признак гарантии нестабильности. Она сама себя сломает.

М. Майерс― Сколько бы вы лет ей еще дали. Навскидку.

Н. Сванидзе― Гадание бессмысленно. Речь идет просто о состоянии здоровья одного человека.

М. Майерс― Врачи вам сразу распишут по месяцам просто.

Н. Сванидзе― Это мы не знаем этих врачей, которые нам все распишут.

М. Майерс― Тем не менее, сам сценарий с голосованием вам представляется, что он пройдет по тому лекалу, который задуман в администрации президента?

Н. Сванидзе― Не знаю. Могут быть неожиданности. Но, конечно, проголосуют все равно я думаю за. Административный ресурс свое возьмет. И равнодушие людей к Конституции тоже свое возьмет. Равнодушие, кстати, - одна из самых главных проблем этого голосования, на мой взгляд. В том, что статус Конституции еще больше понижается. Потому что если можно проголосовать 200 поправок, 206 одномоментно одним пакетом в любой момент гарантировано, то любой следующий президент, если захочет он проголосует обратно. Или прибавит еще 200. Поэтому уважение к Конституции, конечно, не прибавляется в этой связи. Совсем.

М. Майерс― Но вот Эрдель нам пишет на сайт «Эхо Москвы»: «В проекте поправок в Конституцию поправки разные. Отношение к ним разное. Как можно по всем поправкам голосовать одной единой галочкой. Я не понимаю». А вы понимаете?

Н.Сванидзе: В гробу он видал ВОЗ, в гробу он видал международные организации

Н. Сванидзе― Нет. Я об этом не раз говорил. Конечно, не понимаю. Кто это может понять? 206 поправок разного уровня, разного смысла. Одни общеидеологические, другие абсолютно конкретные. За мужчину и женщину, за Бога. За Путина. За черта с рогами. Ну как можно за все это голосовать как за одну поправку. Это просто имитация голосования.

М. Майерс― Сегодня произошла еще одна история, которая связана с неопубликованной колонкой Владимира Рувинского в газете «Ведомости». Не знаю, читали вы или нет. И там как раз речь шла, помимо того, что по форме это очередной виток конфликта между редакцией и новым главным редактором издания Андреем Шмаровым, а по сути это история про то, что колонка была посвящена результатам исследования «Голоса» по тому, как используется административный ресурс. Как бюджетников гонят голосовать за поправки. Контекст и прочее. То, как это происходит, оно вызывает у вас вопросы?

Н. Сванидзе― Я читал заметку. Знаю эту историю. Вопрос - в каком смысле? Вопрос в смысле несогласия – да, конечно, вызывает. Вопрос в смысле удивления – нет, не вызывает.

М. Майерс― Владимир Рувинский пишет: «Административная мобилизация, прессинг и фальсификация на выборах в России в целом нередки. Особый закон должен был дополнительно гарантировать результат. Но бесконечная агитация и спешка свидетельствуют, что Кремль не уверен в будущем, а возможно, видит и снижение лояльности. В эту кампанию граждане стали чаще публично возмущаться административным принуждением, что может означать: история с изменением Конституции только начинается». Согласны?

Н. Сванидзе― Согласен. Это в значительной степени то, что я говорил про Белоруссию. Когда работает только один институт, власть одного человека и рейтинг этого человека снижается. У Путина он снижается не так стремительно, как у Лукашенко. Но он и правит меньше. Как по тому анекдоту про Василия Ивановича и Петьку. Мне и годков поменьше. То, естественно, появляется беспокойство у власти, что дальше будет хуже. Поэтому власть и торопится. Почему казалось бы, такая спешка с голосованием по поправкам. Почему именно сейчас, когда эпидемия еще не побеждена. Когда сохраняется угроза, все ходят в намордниках. Почему? У нас Конституция действует уже больше 25 лет. Казалось бы, потерпели бы еще несколько месяцев без поправок. Но не терпится. Именно сейчас нужно идти голосовать. По какой такой причине. Есть рациональная причина? Нет? Кроме одной – боятся, что через несколько месяцев настроение у людей будет хуже и проголосуют по-другому. Другой причины я не вижу.

М. Майерс― Позвольте, еще один вопрос прочитаю, который в определенном смысле может финализировать нашу программу сегодня. «Николай Карлович, как вы считаете, у нас остались засекреченные архивы, которые могут пролить дополнительный свет на политику СССР, предшествующую Второй мировой и Великой Отечественной войне?» Я объясню, почему я задала этот вопрос.

Н. Сванидзе― Я думаю, что серьезных документов уже не осталось, потому что мы знаем практически все, что происходило в это время. Могут быть еще какие-то документы по мелочи. Какие-то там разведдокументы, о которых мы не знаем. Но вряд ли они перевернут принципиально наше представление о том периоде, о том, что тогда происходило.

М. Майерс― Николай Карлович, не могу не спросить. Все-таки сегодня 25 лет последний день штурма Буденновска. А там нам все понятно? Там все известно про эту историю? Или мы должны что-то там открыть, понять.

Н. Сванидзе― Может быть еще и не всё.

М. Майерс― Потому что вы непосредственный участник этих событий. Как минимум очевидец. Этого разговора.

Н. Сванидзе― Очевидец. Не участник. Наблюдатель с близкой дистанции. Скажем так. Дело в том, что еще до сих пор идут споры, правильно ли все было сделано. И споры очень горячие. Прав ли был Черномырдин, что он вступил в диалог с Басаевым. Я, например, считаю, что абсолютно прав. Я знаю, что есть те, кто считает по-другому. Что говорить было нельзя. Я считаю, что говорить было надо, потому что в результате спасли людей. И вот это противостояние двух точек зрения: спасать людей или нельзя разговаривать с бандитами. Вот эти две точки зрения до сих пор есть.

М. Майерс― Спасибо большое. Журналист Николай Сванидзе в нашем эфире в программе «Особое мнение».