http://www.youtube.com/watch?v=u8fP6_djkvw

Е.Брызгалина― Здравствуйте! Это программа «Трансформаторы». С вами я, Елена Брызгалина, специалист по биоэтике философского факультета МГУ. Сегодня мы продолжаем разговор о проекте, который называется «Мы вам поможем!». Это проект научного общества «Медицинская практика» в партнерстве с радиостанцией «Эхо Москвы» и театром «Геликон-Опера».

В проекте ведущие врачи и специалисты отвечают на очень конкретные вопросы слушателей: пациентов, слушателей, специалистов общей практики по определенным темам. Сегодня у нас эфир на тему «рак молочной железы». Разрешите представить участников программы:

Сергей Александрович Линник, кандидат медицинских наук, директор по стратегическому развитию научного общества «Медицинская практика»,

Анастасия Анатольевна Параконная, доктор медицинских наук, ведущий научный сотрудник Российского онкологического центра им. Блохина,

Светлана Викторовна Хохлова, доктор медицинских наук, заведующая отделения лекарственного лечения злокачественных опухолей Научного центра акушерства и гинекологии им. Кулакова.

Е.Брызгалина― Наша программа «Трансформаторы» — это программа о людях, идеях и институциях, которые меняют мир. Сергей Александрович, напомните, пожалуйста, нашим слушателям, как ваш амбициозный проект «Мы вам поможем!» может изменить российскую систему здравоохранения? В каких формат реализуется проект? Для каких аудиторий он предназначен?

С.Линник― Мы очень надеемся, что наш проект трансформирует не просто систему здравоохранения, а в принципе наше общество. Основная цель нашего проекта – это дать информацию не только в период COVID-19, а особенно в период пандемии. В это время мы испытывали огромный дефицит информации, особенно те люди, которые страдают хроническими заболеваниями. Куда идти? Что делать? Как получить помощь? Как ситуация является экстренной? Это все абсолютно применимо к пациентам, страдающими онкологическими заболеваниями. Наша задача – это ответить на вопросы о том, какие ранние симптомы, что с этим делать, какие методы обследования есть, нужно ли за них платить, куда обращаться, к какому доктору, какие методы лечения существуют и др. Наш цель – это донести подобную информацию.

Е.Брызгалина― А как вы описываете аудиторию проекта? Для кого он предназначен?

С.Линник― Это люди, которые столкнулись с медицинской проблемой, которые болеют теми или иными онкологическими заболеваниями (в данном случае, раком молочной железы), их родственники, дети. Мы очень много вопросов получали от сыновей и мужей, то есть мужчины беспокоятся за своих женщин. Это и те люди, которые не болеют еще, но у них другие заболевания. Они спрашивают, не предраковые это заболевание, как наблюдаться.

Е.Брызгалина― Вы говорите, что очень много людей заинтересованы. Как они могут подключиться к проекту?

С.Линник― На нашем официальном канале в YouTube, в Facebook мы даем анонсы, когда выйдет следующий эфир, о чем он будет, какие вопросы мы будем обсуждать, какие эксперты примут участие. Любой человек, который зайдет на наши социальные сети, увидит информацию, может задать свои вопросы заранее, либо позвонить в прямой эфир.

Е.Брызгалина― Вы уже упомянули, что проект стартовал с обсуждения злокачественных новообразований у женщин. Сегодня тема эфира - рак молочной железы. Ведь проблема актуальна во всем мире? Есть ли в России какие-то моменты, которые делают тему рака молочной железы особенно актуальной?

С.Линник― Каждая пятая женщина в России, которая болеет злокачественными образованиями, имеет рак молочной железы. Основная проблема не только в России, но и во многих странах, в том, что очень многие женщины невнимательны к своему здоровью. Обследовать рак молочной железы дома легко, необязательно идти к врачу. Заметить изменения в организме можно. Поскольку у нас нет культуры самообследования и внимания к своему здоровью, то достаточно часто рак молочной железы диагностируется на поздних стадиях, когда лечение более длительное, тяжелее переносится. Этим мы отличаемся от стран Западной Европы, где женщины более ответственно относятся к своему здоровью, и у них чаще выявляется рак молочной железы на ранних стадиях, когда его лечат менее интенсивно.

Е.Брызгалина― Давайте продолжим тему диагностики. Анастасия Анатольевна, вопрос вам. Что изменилось в подходах медицины к диагностике рака молочной железы в последнее время? Какие новые возможности появились?

А.Параконная― Несмотря на то, что нашу страну иногда относят к третьему миру, в плане диагностики мы не отстаем, а некоторые наши разработки на том уровне, что зарубежные коллеги могут позавидовать. Конечно, сейчас у нас совершенно новый уровень понимания того, что такое рак молочной железы и что должно быть на этапах диагностики.

Если раньше было достаточно биопсии для операции, то сейчас мы понимаем, что прежде всего мы должны понять, из чего состоит опухоль (какие компоненты, каков ее портрет). Есть 5 подтипов рака молочной железы, и к каждому из подтипов в результате поставленного на первом этапе диагностики подтипа, выбирается лечение. Мы не можем говорить: «Давайте мы вам завтра прооперируем». Сначала нужен биологический материал, и на его основании подбирается лечение. Может, надо начать с химиотерапии, либо с гормонной терапии, а только после проводить операции. Сегодня диагностический алгоритм осознанный, мы сознательно оцениваем состояние больной и ее перспективы. По этим минимальным диагностическим процедурам мы можем прогнозировать, как она будет жить в будущем.

Конечно же, в плане инструментальной диагностики, мы тоже шагаем на уровне наших зарубежных коллег. Сегодня мы имеем очень мощные маммографы, которые позволяют делать не только обычную маммограмму из четырех снимков. Есть метод синтеза, который обычное маммографическое исследование дает в разрезе. Многие центры обладают этими диагностическими инструментами.

Самое главное, сегодня есть понимание того, что диагностика рака молочной железы должна быть сосредоточена в одних руках. Правильный подход вырабатывает в одном учреждении, где ставится первичный диагноз, там же проводится ультразвуковое исследование, там же проводится маммографии, биопсия и остальные исследования. Женщина уже не мечется из одной клиники в другую, а получает весь набор диагностических мероприятий в одном месте. Это и есть новое понимание проблема и подхода к ней.

Е.Брызгалина― Звучит очень оптимистично. Вы действительно показали, что медицина может многое в плане диагностике. Наверное, есть и аспект онконастороженности женщины, которая не должна испытывать панической боязни, а должна совершать конкретные профилактические действия, которые помогут выявить онкопатологии как можно раньше. Вы говорили о 5 портретах опухолей. Справедливо сказать, что раннее выявление для всех из них дает преимущество.

А.Параконная― Абсолютно верно. Нельзя говорить за всю медицину, так как она велика. В онкологии понятно, что чем меньше объект, тем проще его вылечить. Объект-опухоль в молочной железе, либо где-то еще, чем меньше, тем лучше поддается лечению. Чем легче она поддается лечению, тем лучше прогноз на жизнь.

Мало кто об этом помнит. Задача врачей и общественности – напоминать людям об этом. Людям не нужно углубляться в портрет опухоль, а понять, что чем раньше вы обратитесь с элементарной жалобой (вас не прогонят, уверяю вас, а поговорят с вами и прислушаются к вам), тем проще потом будет доктором, тем дольше вы будете жить и тем радостнее будет эта жизнь.

Онконастороженность – это замечательно, и это слово должно присутствовать в нашей жизни. В этом направлении переусердствовать невозможно, но нужно находить баланс между паническими настроениями и отношением к себе как к потустороннему объекту. Есть такие люди, которые отвергают заболевания, считая, что их это не коснется. Это тоже неправильный подход. Сегодня много рисков и сложностей, в том числе и онкологических рисков.

Е.Брызгалина― Анастасия Анатольевна, для наших слушателей и для участников проекта, о котором мы говорим, есть ли рекомендации? Кто должен проходить диагностику, помимо женщин, которые имеют малейшие жалобы? Есть ли рекомендации по возрасту? Когда нужно начинать проходить регулярные обследования? С чего начинать?

А.Параконная― Разумеется. Все должны проходить диагностику с определенного возраста. Если раньше мы считали, что рак молочной железы – это удел женщин после 55-60 лет, то сейчас мы видим, что к нам приходят женщин в возрасте 25, 28 лет. Нерожавшие, не имеющие семью, но у них уже большая опухоль. То есть тогда, когда женщин входит в пору осознанности, понимает, что она женщина, то с этого момента она включить в свою жизнь обращение, прежде всего, к гинекологу. Гинеколог на первом этапе обследует и молочные железы. Если есть подозрение, то дальше идет направление к онкологу. До 35 лет мы считаем, что диагностика должна включать пальпацию и ультразвуковое исследование, а после 45 лет уже маммографическое исследование.

Конечно же, мы должны помнить и о женщин, у кого в семье были случаи рака, любая онкологическая патология. Вдруг есть наследственность? Мы возвращаемся к панической онконастороженности, но нужно учитывать и семейную историю, чтобы строить свой алгоритм диагностики и ходить к онкологу раньше, чем в 25 лет. В семьях, где были случаи рака молочной железы и рака яичников, мы просим, чтобы мамы приводили своих девочек при достижении 18 лет уже на осмотр. Думаю, что это правильный подход.

Е.Брызгалина― Светлана Викторовна, поддержите, пожалуйста, тему. Проясните, какая сегодня позиция у медицины относительно причин возникновения рака молочной железы.

С.Хохлова― Уже много доказанных публикаций о том, что, если женщина является носительницей гена версии 1 или версии 2, то риск развития рака молочной железы к 50 годам повышается фактически на 50%. Это очень высокий риск.

Такое носительство устанавливается с помощью генетического тестирования. Кто должен тестировать? В Европе, в Америке тестированием на носительство таких генов тестируют и консультируют клинические генетики. В нашей стране любой гинеколог и маммолог может направить пациентку на это тестирование, потому что обычный анализ ПЦР, который определяет самый часто встречаемые мутации, оплачивается системой ОМС. Для пациентки этот анализ бесплатный.

Как понять, нужно ли отправлять данную больную отправлять на анализ? Должно насторожить наличие мутации, у которой уже есть молочная железа и яичники. Есть ли у мамы, бабушки были рак молочной железы или яичников – это тоже настораживает. Если не только по женской линии, но и по мужской имеется рак простаты, рак поджелудочной железы, то нужно это учитывать. Этническая принадлежность тоже имеет огромное значение. У евреев ашкенази процент выявления данной мутации очень высок.

В такой ситуации пациента должны направить на тестирование. Сегодня уже есть особый подход к хирургическому лечению. Возможно делать профилактические операции, мастоктомию, удалять яичники в рамках профилактики.

Если говорить о лекарственном лечении, то для пациентов с данной мутацией, есть виды лекарственного лечения, которые могут улучшить эффект терапии.

Е.Брызгалина― Сегодня в программе мы беседуем о профилактике, диагностике и лечении рака молочной железы и о возможности получить ответы на вопросы о этой теме в рамках проекта «Мы вам поможем!». В проекте врачи высокой квалификации отвечают на вопросы слушателей по определенным темам. Проект уже стартовал. Его инициаторы – Научное общество «Медицинская практика». Проект поддержан радиостанцией «Эхо Москвы» и театром «Геликон-опера».

Сергей Александрович, какие первые результаты проекта уже вами получены? Проект стартовал именно с мероприятий, посвященных опухолям женской репродуктивной системы.

С.Линник― Мы получили огромное количество вопросов в каждой из передач и по поводу женской репродуктивной системы, и по поводу рака молочной железы. Эти вопросы бывают очень однотипными, которые можно сгруппировать. Люди спрашивают о ранних симптомах, обследованиях и возможностях лечения. Есть конкретные вопросы на больные темы, когда люди попадают в трудную ситуацию, когда они не знаю, что делать и к кому обратиться.

Мы считаем, что первыми результатами можно назвать то, что мы не просто рассказали огромному количеству людей, которые нас смотрели и слушали, про заболевания, женские половые органы, рак молочной железы, а то, что мы помогли женщин, которые сейчас в беде. Мы рассказали, что им делать, как лечиться дальше.

Видя такое количество вопросов, которое мы получаем каждый раз, мы понимаем, что мы будем продолжать проект.

Е.Брызгалина― Сегодня в программе «Трансформаторы» мы говорим о раке молочной железы. Давайте перейдем от вопросов диагностики к вопросам, связанных с лечением. Светлана Викторовна, очевидно, что стратегию и тактику лечения в каждом конкретном случае женщина обсуждает с врачом. Есть ли общие рекомендации? О чем обязательно нужно знать после того, как диагноз поставлен? Есть ли в современной медицине принципиально важные акценты в методах лечения?

С.Хохлова― Обязательно пациентка должна консультироваться в первую очередь со своим лечащим доктором. Все, что она узнает в интернете или от подруг, она должна обсуждать со своим лечащим доктором.

Сегодня лечение рака молочной железы очень сильно изменилось даже за последние 5 лет. Появляется очень много опций. На сегодня мало того, что рак молочной железы в зависимости от молекулярно-генетических факторов подразделяется на несколько подтипов, но уже внутри подтипов появляются новые. Находят новые опции для лечения там, где раньше их не было. Определяется определенная мутация, и по ней назначаются препараты, которые показали высокую эффективность у пациентов.

Я всегда за то, чтобы пациент имел возможность получить второе мнение. Сегодня много данных, и мы имеем рекомендации (Минздрава, обществ), но иногда появляются новые лекарства, которые мы можем назначить и офф-лейбл, то есть вне рекомендаций, зная, что это нужно и важно для больной.

В основном сейчас препараты генетически настроены и основываются на экспрессии генетических маркеров и мутации. Также сегодня есть раздел иммуно-онкологии, для таких маркеров уже появились препараты. Информации очень много, и даже мы в научных центрах не всегда можем уследить весь ее объем.

Конечно же, вы имеете полное право и на второе мнение, и на разговор с лечащем врачом о полученной информации. Все это в ваших интересах.

Е.Брызгалина― Можно ли сказать, что эти новые открытия в области молекулярно-генетических методах исследования, новые знания, связанные с иммунологией, позволяют более оптимистично определить перспективы и продлить качество жизни у женщин с раком молочной железы?

С.Хохлова― Сегодня очень много данных по раку легкого, меланомы, почки, мочевого пузыря. По раку молочной железы данных не настолько много, но уже появляются исследования, которые говорят, что при определенных экспрессиях маркеров, при использовании иммунотерапии высокая эффективности.

Пока данных мало, но они регистрируются. Ряд иммунопрепаратов только изучаются. Определенной группе больных скоро уже можно предложить такие препараты.

При иммунотерапии есть большой процент пациентов, которые не прогрессируют. Уже можно сказать, что для определенной группы больных мы получили препараты для излечения.

Е.Брызгалина― Пусть сдержанно, но все же оптимизм. Давайте поговорим о реабилитации после лечения рака молочной железы. Анастасия Анатольевна, когда курс лечения окончен, мы понимаем, что борьба с заболеванием не прекращается. Какие самые распространенные проблемы возникают у женщин после лечения рака молочной железы?

А.Параконная― Конечно, состояние вечной борьбы невозможно пережить. Во время проекта и бесед с пациентами я поняла, что у нас практически отсутствует сфера реабилитации. В некоторых центрах она есть, например, в нашем центре. Туда переходят пациенты после хирургической операции.

В основном, реабилитация после хирургических мероприятий и терапии - это на совести и возможностях пациентах. Это заболевание требует всевозможных реабилитационных мероприятий: восстановление физической активности, работа руки, которая пострадала в результате хирургического лечения, психологическая помощь, которая абсолютно необходима, реабилитация будущей детородной функции, то есть возможность иметь детей…

Об этом нужно говорить с пациентками до лечения. Я надеюсь, что мы придем к необходимости того, что лечение любого онкологического заболевания будет сопровождаться реабилитацией.

Сегодня в интернете вы найдете большое количество частных реабилитационных центров. Половина из них – это частные и платные учреждения, где все весьма дорого. В идеале, каждая клиника должна иметь какой-то хоть кабинет реабилитолога.

Что касается того, входят ли реабилитационные мероприятия в ОМС: что-то входит, что-то не входит. Если требуются серьезные аппаратные методики, что бывает после операции, может нужна оплата. Все зависит от разных учреждений, так как в этом направлении нет единообразия. На мой взгляд, это очень большая проблема.

Е.Брызгалина― Сергей Александрович, как вы планируете развитие проекта? Еще раз расскажите, как подключиться к мероприятиям проекта «Мы вам поможем!»?

С.Линник― Подключиться легко. Достаточно посмотреть на наши официальные страницы в YouTube и Facebook, куда мы публикуем анонсы о следующих трансляций. Выберите для себя ту тему, которая вас беспокоит и интересует. Можно задать вопрос заранее, написав нам на почту или YouTube. Вы можете также позвонить в ходе прямого эфира, телефон мы опубликовали.

Каждые две недели мы будем выходить с той или иной темой. Прежде всего мы будем говорить о злокачественных заболеваниях. 8 июля у нас будет прямая трансляция, посвященная раку легкого – очень частому и грозному заболеванию. Каждые две недели мы будем говорить о разных заболеваниях, не только онкологических. Например, сейчас многих беспокоит тема заболеваний органов дыхания, поскольку мы еще не пережили эпидемию коронавирусной инфекции. Я ожидаю вторую волну.

Е.Брызгалина― Сегодня в программе «Трансформаторы» мы обсуждали тему рака молочной железы, говорили с врачами-участниками и организаторами проекта «Мы вам поможем!». Это проект, в котором врачи, лучшие специалисты в своей области, отвечают на вопросы слушателей.

Важно, что врачи через проект говорят человеку и обществу: «Без паники. Мы вам поможем!».