http://www.youtube.com/watch?v=pJ1o0xOh_z8

Л.Аникина― 14 часов и почти 15 минут в Москве. Это радиостанция «Эхо Москвы». И в студии — Лиза Аникина. И со мной, пусть и удаленно — ваш персонально Виктор Ерофеев, писатель. Здравствуйте!

В.Ерофеев― Здравствуйте!

Л.Аникина― «Седьмая студия». Сегодня решение суда станет известным. Уже признали виновными Серебренникова, Итина и Малобродского в мошенничестве в особо крупном размере. Вы сами, какого приговора ожидаете?

В.Ерофеев― Я не знаю, какого. В любом случае это война. И если будет приговор страшный, то это будет «горячая война», а если нет, то «холодная», но «холодная война» тоже страшно. Смотрите, она уже продолжается 3 года. Совершенно измочаленные люди. И, скорей всего, это намеренно, сознательно сделано для того, чтобы разорвать Кремль с интеллигенцией, те куски Кремля, которые еще были как-то связаны с интеллигенцией. И мне думается, что всё сейчас зависит от того, хотят они идти до конца и порвать всё или все-таки как-то сбалансировать. Вот с Софьей видно, что все-таки есть какие-то минимальные уступки. Но я думаю, что Малобродский не зря взял тоже вещи. Все-таки мы все суеверные люди.

В.Ерофеев: Если будет приговор страшный, это будет «горячая война», а если нет - «холодная», но «холодная» тоже страшно

Л.Аникина― А зачем Кремлю разрывать отношения с интеллигенцией?

В.Ерофеев― Потому что Кремль вообще никогда особенно не дружил с интеллигенцией. Но были моменты, когда это сближалось или это расставалось. Я помню хорошо сталинские времена. Ведь мой отец работал с Молотовым. Он рассказывал, что Молотов, например, вообще ненавидел интеллигенцию, считал, что она мешает править страной. И отец говорил, что только единственный человек, который знал, кто написал «Мадам Бовари» в Политбюро, это был Жданов. А все остальные вообще об этом ничего не знали.

Надо сказать, что такая ненависть рождается не только от того, что они ничего не знают, не только от… ну, я даже не знаю, какие слова тут, наверное, просто от тупости мозгов. Есть люди, которые считают, что главная цель в жизни — это победить, это победить врага. Интеллигенция всегда выступает за милосердие. И это, конечно, безобразие с их стороны.

Л.Аникина― А разве не удобнее сделать интеллигенцию своим союзником и как-то, исходя из этого, давать какие-то поблажки интеллигенции, чтобы она, так уж и быть, принимала какие-то решения власти и вместе против какого-то врага объединялась и так далее?

В.Ерофеев― Дело в том, что русская интеллигенция никогда не была союзником власти. Уж такая власть, такая страна. И было бы странно ее перековать. И в Советском Союзе настоящая интеллигенция тоже была в основном против власти. Интеллигенция — это не союзник власти. Интеллигенция в лучшем смысле — это партнер государства, который помогает государству быть более человечным. Государство же у нас исторически никогда не было человечным, и вдруг оно превращается в человеческое — это просто сказка.

Так что, скорей всего, было бы хорошо, если бы были нейтральные отношения. Но, видите, такие нейтральные отношения были в конце 80-х, начале 90-х годов. Хотя знаю по себе, например, они страшно ненавидели постмодернизм. Лупили нас с Сорокиным и с Пелевиным со страшной силой еще в те самые либеральные времена. Когда пришел Путин, наверное, помните, появилась эта команда «Наши», их еще называли раньше «Идущие вместе», и они объявили нас просто вообще врагами культуры. Заставляли людей сдавать наши книги. Это было начало самое раннее правления Путина. Так что война эта продолжалась. Но это война продолжалась, что называется, книжками. А вот когда это перешло в суд — это уже реальная война. И смотрите, они длится три года, то есть это практически уже Великая Отечественная война с собственной интеллигенцией. Это страшный позор, чудовищный.

Серебренников он ставил «Русскую красавиц» вместе со своей сотрудницей. Он ставил гениально вообще. Представить себе, что он после того, что он делает в театре, он еще как-то подворовывает деньги, может просто только свинья. Только свинья может это сделать.

Л.Аникина― А вас не удивляет, что сейчас пошло обострение этой войны? Просто, на мой взгляд, сейчас, когда готовятся какие-то поправки, в принципе, ситуация нестабильная, зачем лишний раз обострять и вызывать эту волну недовольства тем, что «театральное дело, завершат, наверное, скорей всего, сроками?

В.Ерофеев: Представить, что после того, что он делает в театре, он еще подворовывает деньги, может только свинья

В.Ерофеев― Видите, дело в том, что напряжение это свойственно всегда авторитарному обществу и государству. И если не будет напряжение, то всё это начинает разбалтываться. Поэтому не случайно завинчиваются гайка. Поэтому не то что они беспокоятся по поводу этого беспокойства, они идут на это недовольство, они провоцируют это недовольство для того, чтобы быть нужным и главному и быть нужными самим себе. Поэтому здесь этот как война, знаете. Если не стрелять, то это затишье может превратиться в поражение.

Л.Аникина― Если сейчас решения сейчас будут все-таки жесткими, как вы думаете, какой дальше будет эта война?

В.Ерофеев― Да будет «горячая война». Уже эта «война горячая» будет здесь в стране. Просто интеллигенция реально вскипит. Действительно, горячая. Но и по всему миру это будет, конечно, волна страшный протестов самых разных людей.

Я все-таки надеюсь на благоразумие, но теперь эта надежда уже абсолютно мифическая, потому что всё уже там решено. Осталось там несколько минут до того, как мы узнаем. Так что никого не надо ни просить, ни умолять — просто ждать и думать о том, что все-таки разрыв с именно интеллигенцией, который постоянно в русском государстве происходит, он не должен быть страшно кровавым. Может быть разрыв не так уж сократить, но все-таки кровавого разрыва все-таки лучше не допускать.

Л.Аникина― А лично вас эта ситуация не пугает — вот эта война с интеллигенцией, которая так внезапно обостряется?

В.Ерофеев― Слушайте, я в своей жизни делал «Метрополь». Это был 79-й год. И лупили нас года два подряд. Все-таки, знаете, задубела кожа. Меня ничего не пугает уже. Мне просто неприятно за страну, которая, действительно, самое лучшее, что делает в своей истории, это великолепная культура, особенно начиная где-то с конца XVIII века. И вместо того, чтобы гордиться этой культурой, вместо того, чтобы говорить: «Вот смотрите, что у нас есть»… А главное, все остальные подхватывают.

Куда не поедешь… Вот когда книжки где-то мои печатают, поедешь то ли в Иран, то ли в Штаты, все говорят: «А мы любим Достоевского… А мы любим Малевича». И вообще прямо целые ряды любимых героев. Вместо этого лупить русскую культуру… То есть сначала они ее лупят, а потом проходит какое-то время и говорят, что вот у нас это и это было. Но люди-то уже лежат по могилам или расстрелянные тоже лежат, непонятно даже где.

Поэтому, знаете, это всё повторяется, и это не фарс, это снова трагедия. Я недавно говорил с Серебренниковым. Просто у нас есть один проект, который мы хотим осуществить — оперу Цюрихе. И я смотрел на него. Он так изменился. И он сказал: «Я живу изо дня в день. Просто другого нет выхода». И вы знаете, это человек, у которого были полеты, мечты и фантазии. И вот прямо, как обрубили.

Он, конечно, сильный, и он сделает всё, что надо. Но просто бить человека, которым можно гордиться, я еще раз говорю, это свинское дело.

Л.Аникина― А если говорить о страхе немножко с другой стороны. Сейчас многие театральные и, в принципе, деятели искусства говорят о том, что решение суда, если оно будет жестким, если это будут сроки — в принципе, тот факт, что признали фигурантов виновными — это такой показатель для всех остальных, что вот все, кто, по сути, берут деньги у государства, они в определенном смысле под угрозой. Потому, что сейчас и Кремль сказал, что ситуация с Серебренниковым — это повод проверить расходы в культуре. То есть какая-то нависающая туча, которая ясно показывает, что следующим может быть кто угодно. Мне кажется, в таких условиях говорить о каком-то свободном творчестве будет всё тяжелее и тяжелее?

В.Ерофеев― Свободное творчество… Обычно государство не стучится в дверь для того, чтобы продолжать быть свободным. Пастернак не просил у Сталина денег, чтобы написать «Доктор Живаго» и так далее. Конечно, с кино и с театром это немножко другое. И все равно вступаешь в контакт с государством, тут никуда не денешься. Но просто государство, действительно, моментально тебя делает заложником. И, кстати говоря, не только про кино. Оно также иногда предлагает и книжки профинансировать. Но потом, понятно, что издательство начинает трепетать, насколько оно всё правильно исполняет. И так далее.

Мы исторически заложники, в общем, государства здесь, с давнишних времен. Уже как бы привыкли. Но в XXI веке это еще так неудобно еще и потому, что совершенно другая гуманистическая ситуация возникает в мире, в Европе. Просто люди не понимают, как можно так жить в таких потемках. А вот видите, живем.

Л.Аникина― А у вас не возникает какого-то ощущения абсурдности происходящего? Потому что я, например, когда открываю новости, я начинаю читать, у меня какое-то впечатление, что я попала в фильм, может быть, что-то вроде «Города Зеро», например. Вокруг происходят явный абсурд, и все делают вид, что это нормально. У нас куча заболевших, но при этом у нас происходит голосование и парад. У нас вот эти задержания на одиночных пикетах. У нас дела в отношении каких-то деятелей культуры. Вам самому не кажется это каким-то диким?

В.Ерофеев― Знаете, абсурд — это вы употребляете очень мягкое слов. Абсурд — это такая вещь, с которой можно примириться. И театр абсурда замечательный. Да и вообще, абсурд жизни — это, собственно, включении анархии в сознание. Ничего страшного. То, что происходит, это фактически просто репрессии по отношению к тем, которые называются гордым именем народ. Это репрессии. Интеллигенция тоже же часть народа. Репрессии — это страшное презрение, это неуважение. Действительно, считается, что только царь им нужен. И страшное такое презрение. Кстати, тоже характерное для российской власти всегда было это.

Поэтому это не абсурд, это вещь, гораздо более продвинутая в царство… какой-то, наверное, преисподней, ада. Ад — это абсурд? Ничего подобного. Ад — это система определенных ценностей.

В.Ерофеев: То, что происходит, это просто репрессии по отношению к тем, которые называются гордым именем народ

Л.Аникина― Это, получается, уже репрессии в отношении всего народа, потому что то, что я сейчас наблюдаю на улице — куча людей, которые забыли вообще про болезнь, про пандемию, которые весело радуются тому, что ура! у нас парад, у нас праздник. Мне кажется, что это выпускание на улицы, в фитнес-залы, в бассейны людей — это вполне такие жертвы. Мы от, главное, своей цели добьемся, а что там кто-то заболеет, пострадает…

В.Ерофеев― Вы правы. Дело в том, что для такого типа власти главное слово в русском языке — это «победа». И победа, она же все-таки требует жертв. И если от коронавируса умрет больше людей из-за того, что случилась такая победа, то, значит, они становятся жертвой этой победы, которая должна произойти. Естественно, что у нас появился заклинатель коронавируса в лице президента, который взял и магическим заклинанием поменял всё плохое на хорошее. Устроил парад, салют какой-то. Мне рассказывают — я не смотрел — салюта такого никогда не было, потрясающее совершенно зрелище. Правда, никто не приехал посмотреть на это салют. Ну, пусть свои посмотрят, тоже неплохо.

Л.Аникина― Трансляция опять же.

В.Ерофеев― Дело в том, что и с народом-то никогда никто не считался. И получалось так, что цена жизни — ну, чего говорить, всё это проговорено много раз, — но давайте подумаем, что будет сейчас. Сейчас, после этой эпидемии, которая еще непонятно, сколько продлится, потому что явно, что всё что делается — врачи делают свое дело, но делают в тяжелых условиях и непонятно, как с этим справиться, — понимаете, после этого, конечно, внутри психологически ослаблена, безусловно. В общем, возникнет безусловное раздражение. И пенсионная реформа неудачная будет казаться просто цветочками по сравнению с этим. Но все равно доковылять до 24-го года — наверное, доковыляют не изменившись. Ну, чего, с нулевого по 34-й — это золотой век Екатерины II. Наш вождь будет как Екатерина Великая 34 года править.

Л.Аникина― Доковыляют — это, мне кажется, не очень оптимистический прогноз, потому что вряд ли это будет успешно ковыляние.

В.Ерофеев― Слушайте, а когда в России было ковыляние успешным? Назовите мне годы этого успешного ковыляния. Я имею государство, не Россию. Давайте просто не путать, чтобы нам всем было понятно. Дело в том, что культура России, интеллигенция, России мысли, науки — это великая страна.

Л.Аникина― Давайте прервемся на новости, буквально на пять минут. Персонально ваш Виктор Ерофеев, писатель и я, Лиза Аникина.

НОВОСТИ

Л.Аникина― Продолжаем нашу программу «Персонально ваш». Писатель Виктор Ерофеев и я, Лиза Аникина. «Победа» — разве это плохое слово? Победа, если говорить о чем-то всеобъемлющем, о какой-то глобальной идее?

В.Ерофеев― Дело в том, что плохих слов вообще не бывает.

Л.Аникина― То значение, которое вкладывают в эту победу.

В.Ерофеев― Да, значения бывают разные. Если ты победил болезнь — здорово. Если ты поставил перед собой какую-то творческую цель и решил — ты прыгаешь как Пушкин и говоришь: «Ах, ты Пушкин, сукин сын!» И все хорошо. Но если ты ставишь перед собой такую цель, что ты лучше всех — или ты лично или ты как нация, то, получается, что другие говорят: «Нет, ты не лучше. Мы лучшие». И происходит та самая конфронтация, тот самый национализм, шовинизм и все страшные эти вещи, которые приводят или к войне или к вечному недоразумению.

Вот мы попадаем в это недоразумение. Мы объявили, что наши ценности самые лучше. Не существует международных ценностей, универсальных ценностей. Но если мы сказали, что наши ценности лучше, то почему бы полякам не сказать, что их ценности лучше, или венграм, или, например, из Андорры кто-то скажет: «А наши ценности самые хорошие». То есть тем самым мы открываем возможность тоже людям говорить об их победах — моральных, идейных, культурных и так далее. То есть вместо того, чтобы… мы — часть мира, мы сами по себе прекрасны, но мы часть мира, мы признаем другой мир, другие ценности, мы говорим, что ценности эти нужны. И это как раз входят вот эти поправки, это отсечения себя от мира, изоляция. В конце концов, конечно, потом это рухнет, куда деваться. Но на нашем поколении — я имею в виду, на широком поколении XXI века это может сильно отразиться и печально

Л.Аникина― Вот нам же сейчас наглядно показывают, почему именно мы лучшие. У нас вон какая техника, у нас вон как красиво шагают, и самолеты летают, и салют самый красивый на парад Победы.

В.Ерофеев: Какой экспорт идет из России? Так вот видишь: водка и икра. Что-то компьютеров как-то незаметно

В.Ерофеев― Дело в том, что китайцы шагают лучше, надо сказать, на параде. Так что лучше не будем говорить, что мы там самые лучшие. Что касается салюта, то я видел в Китае тоже салют получше. Так что, знаете, Китай-то обгоняет в этом плане. А что касается… вот так приедешь в Европу и думаешь, а какой экспорт идет из России? Так вот видишь: водка и икра, водка и икра. Что-то компьютеров как-то незаметно и другой техники.

Мне кажется, что сильная отсталая страна, которая не имеет возможности развиваться именно потому, что не находит в себе этих сил. И поэтому вместе модернизации необходимой идет мобилизация. А почему — это тоже исторический вопрос. Конечно же, если насадить ту идеологию, которая совершенно неудобоварима как коммунизм или нынешняя идеология этого квасного патриотизма, то реакция на это будет умеренной или активный такой пофигизм. И люди исчезают с государственного экрана.

Л.Аникина― Нет, ну почему пофигизм? Вот у меня коллеги ходили во время парада просто с людьми общаться. И люди искренне радуются. Они видят в этом праздник. Они говорят о том, что обязательно, а как же без парада, парад обязательно нужно было провести как можно скорее, потому что это для нас для всех счастье. Это же, получается, на значительную часть населения работает. И люди считают это хорошей идеей.

В.Ерофеев― Конечно. Знаете, Екатерина II пишет, что Петр III, когда она вышла за него замуж, он играл в куклы и в солдатики, а он потом был царем, а не просто стоял и смотрел на танки на Новом Арбате. Разное бывает развитие у людей. Там царь играл в куклы и в солдатиков. А здесь — ну, вот так случилось, что, видимо, какое-то упущение произошло, что народ на это реагирует, на такие вещи.

Хотя, с другой стороны, знаете, пойти в Большой театра — там тоже реагируют и иногда тот же самый народ.

Л.Аникина― Просто я не вижу, например, никакой замены, если посмотреть бегло, какой-то другой, глобальной идеи, которая бы подпитывала людей и заставляла их чувствовать радость, гордость и счастье. Потому что экспорт — это, конечно, хорошо с точки зрения экономики и вообще государства, но это какое-то неочевидное, то есть это не повод для гордости, что мы такие молодцы, у нас всё хорошо.

В.Ерофеев― Я не знаю. Тут на том же «Эхо Москвы» все время говорят о том, что у нас 30 миллионов дощатых сортиров по стране. Вы испытываете по этому поводу гордость? Ну, если испытываете, значит, у вас своя собственная гордость.

Л.Аникина― Что вы думаете по поводу голосования, которое сейчас идет удаленное, 1-го числа пойдут все дружными рядами, окончательная уже дата 1 июля?..

В.Ерофеев― Я свое детство вспоминаю по этому поводу. Я жил на улице Горького, прямо около зала Чайковского. А каток, на который я ходил, был на Патриарших прудах. И было две дороги туда. Можно было по Садовому кольцу и всё было в порядке. А можно по переулку бежать. А в переулке жила шпана, страшная такая, маленькая шпана. И когда ты шел по переулку, ты знал, что ты с ней встретишься. Подходила шпана и говорила: «У тебя есть деньги?» А ты говорил гордо: «Нет». Они говорили: «Попрыгай!» Если ты прыгал и звенела мелочь — тебя били. А если ты прыгал и не звенело — тебя тоже били.

Поэтому мое предложение: ходите по Садовому кольцу. Не ходите, где шпана водится. Не выходите туда, потому что все равно проголосуете за, проголосуете против — все равно шпана есть шпана. Те же самые гопники. Такой великий гопник кремлевский — ну, это коллективный образ, назовем так, — он будет радоваться любому, кто заглянет в этот переулок.

Л.Аникина― А чего радоваться-то? Какая разница? Ну, если не придут люди, то все равно за них, в конце концов, проголосуют. А если придут, то хотя бы будет ощущение того, что ты что-то сделал. Это как сегодня, кажется, Рома Зверь говорил о том, что те, кто вышел поддержать Серебреникова и других фигурантов дела «Седьмой студии», они вышли не потому, что что-то изменится, они вышли потому, что не могли не выйти. Потому что внутреннее ощущение, что так надо.

В.Ерофеев: Все равно проголосуете за, проголосуете против — все равно шпана есть шпана

В.Ерофеев― Конечно, правильно они сделали. Но дело в том, что если кто-то пойдет голосовать и это так ему захочется пойти в этой переулок, — я не говорю, не ходите. Просто вот такие могут быть результаты. Поэтому, мне не кажется, что людей надо останавливать и говорить — не ходите. Мне кажется, что пусть каждый поступит так, как он хочет. Если хочет проголосовать за, пусть голосует за. Если нет, то нет. А можно вообще не ходить. Дайте людям свободу хотя бы выбрать это действие — ходить или не ходить. Вот и всё. А ничего не изменится. Уже всё, Конституция записана. И цифры, наверное… я не думаю, что будет 70 на 30. Я думаю, повысят. Ну как-то 30% против Конституции, против будущего царя? Да нет, я думаю, поднимут повыше цифру.

Л.Аникина― В среднем как?

В.Ерофеев― Я не знаю, тут трудно предугадать. Они-то там будут думать, чтобы все-таки совпало с реальность, и, с другой стороны, не огорчить начальника. Не знаю. Наверное, где-то под 80 накрутят.

Л.Аникина― А у вас нет какого-то ощущения, что действующая власть, в том числе, Владимир Путин как-то много на себя берет ответственности? Гораздо больше, чем было раньше. Потому что раньше понятно было, что всё в руках очень узкой группы лиц, может быть, даже одного человека, смотря как оценивать. Но сейчас, когда публично говорят о том, что люди голосуют дважды, и никто ничего не замечает, что кого-то приводят насильно, то есть всё настолько очевидно, несколько в наглую, что это, мне кажется, совершенно иной уровень ответственности просто и перед людьми и перед другими странами.

В.Ерофеев― Ну, перед другими странами вообще нет ответственности, не будем обольщаться. Может быть, есть маленькая ответственность перед Китаем и Америкой, потому что они посильнее нас. А вот что касается ответственности царя или нет, смотрите, всегда есть плохие бояре в России. Есть подсказка: Он хороший, но ему неправильно доложили. Или у него не получается. Он все время жалуется, что всё делает хорошо, а как-то все эти инструкции не доходят, его указы. Там и будут продолжать. Ничего не изменится.

Вообще, если между нами с вами, то вообще с этими поправками для народа мало что изменится ни к худшему, ни к лучшему. Изменится только одно — он не будет чувствовать себя «хромой уткой». Он не будет хромать до 24-го года, а будет жить в свое удовольствие как начальник. А потом он захочет, состарится — и уйдет, не состарится — будет до 34-го. А потом же, все сейчас думаю в Кремле о бессмертии физическом. Может быть, они будут до 95-го года жить. Сейчас очень модно опять думать о том, чтобы жить вечно. Тогда он может быть совсем вечным царем. Это будет первый раз в истории. Вот тут мы будем гордиться этим.

Л.Аникина― Но, все-таки, мне кажется, вы зря говорите о том, что мнение других стран совсем абсолютно не важно. Мы не можем жить в замкнутом своем мирке исключительно Российской Федерации.

В.Ерофеев― Можем.

Л.Аникина― Можем?

В.Ерофеев― Конечно. Мы так жили всегда. А мнение какой страны нам важно, скажите мне, пожалуйста?

Л.Аникина― Ну, просто признание, в принципе, легитимности власти.

В.Ерофеев― Легитимность власти не признана никем. Так что ж тут по этому поводу волноваться?

Л.Аникина― Сейчас?

В.Ерофеев― Да нет, с самого начала, и идея преемника, всё прочее. Это вызывало много вопросов везде. А что касается мнения, то, наоборот, только раздражение. Посмотрите, какая ненависть к Польше за то, что она мешает провести идею второй Ялты, Ялта-2. Просто такая ненависть, что теперь оказывается, что Польша виновата во Второй мировой войне. А почему она виновата? Да потому что она не хочет Ялты-2. Нам важно мнение Прибалтики или еще кого? Я не знаю. Мнение Франции? Нет, самое важное для нас, чтобы Европа покололась, чтобы раскололась на разные группы, ослабла. Может быть, то же самое было бы хорошо увидеть такое ослабление сильно Америки. Тогда бы мы чувствовали себя значительно уверенней.

Л.Аникина― То есть мы просто сидим в стороночке, ждем, пока труп нашего врага проплывет мимо нас.

В.Ерофеев― Нет. Мы сидим в центре мира, а вокруг болтается непонятно, кто. Нам это неприятно.

Л.Аникина― И поэтому у нас трон будет занят на протяжении многих и многих лет одним и тем же человеком, и ничего не изменится.

В.Ерофеев― Да нет, вы знаете, что-то изменится. Вот я на вас смотрю… Что-то изменится, придет новое поколение. Моей дочке сейчас 15 лет, моей маленькой 2,5 года, совсем маленькая. А дальше там будет другая стилистика, и они как-то не будут понимать что-нибудь про победу. Я говорю в данном случае не про Победу в войне — она святая, — а я говорю про победу как корень жизни. И, конечно, там поплывет. Это первый момент.

Второй момент: все-таки мы живем при капитализме. Он до конца все-таки не допустит уничтожение экономического хотя бы примитивной свободы. И, наконец, помимо поколенческого и экономического надо еще иметь в виду, что все хотят уже какого-то удовольствия от жизни. И кто-то это удовольствие рассматривает как яхту и самолет, а кто-то водку и селедку. И этот момент тоже сдерживает эти страшные репрессии. Так что, я думаю, в конечном счете, что поправки — не поправки, царь — не царь, но люди будут тянуться все больше к этим удовольствиям. Слава богу, что они их просто познали. Поколенческий и стилистический сдвиг будет очень важный. И те люди, которые думают, что придут их дети и будут поступать так же, как они — кремлевские дети — это неправда. Мой отец посол Советского Союза, а я что-то такое, видите, не то сделал в жизни. И он из-за меня даже потерял работу.

Я думаю, что помимо всех протестов, которые необходимы и очевидны, еще будут такие изменения, которые, наверное, будет интересно посмотреть.

Л.Аникина― Просто то самое молодое поколение, о котором вы сейчас говорите, это люди, которые жили всю жизнь при Путине. Застали короткий промежуток Медведева, но вряд ли они почувствовали какую-то разницу. Даже я прожила без Путина буквально несколько лет абсолютно неосознанных. Мне кажется, наоборот, будет ощущение того, что власть стабильна, она не меняется. Какая демократия? Какая сменяемость власти? О чем вы?

В.Ерофеев― Мы не говорим про демократию. Россия просто такого слова не знает, как «свобода», «демократия» — это всё такие пустые импортные слова. Мы просто говорим о том комфорте, который есть или нету. Его сейчас, этого комфорта, нету. Это жизнь нервная, построенная на лжи. Посмотрите, что делается с этой эпидемией. Просто люди будут искать какие-то возможности жить лучше. А будет это связано с начальником или не с начальником — это другой вопрос. Я совершенно убежден, что движение будет в положительную сторону, но оно будет идти через какие-то очень болезненные момент. И эти болезненные моменты как раз будут касаться интеллигенции, которая и будет замечать эти сдвиги. Вот эти сдвиги будут раздражать начальство.

Но сдвиги уже пошли. И их не остановить. И, конечно, всё это закончится. А уж как там дальше будет, будем надеяться. Но в результате, наверное, не все успеют.

В.Ерофеев: Россия просто такого слова не знает, как «свобода», «демократия» — это всё такие пустые импортные слова

Л.Аникина― Если я правильно вас понимаю, то это тяга к хорошей жизни — это все-таки что-то такое материальное, материальные блага. Мне кажется, это не совсем тот вектор развития, который нужен для того, чтобы что-то изменилось. Наоборот, будет проще, если людям будут давать какие-то материальные ценности и люди будут счастливы и довольны, не особо интересуясь, что там происходит в политике, в сферах интеллигенции и так далее.

В.Ерофеев― Это сразу видно, что вы не жили в Советском Союзе. То есть вам Путина и Путина. Есть такие моменты в русской истории, когда вообще никаких удовольствий, и нельзя было о них подумать. Так сама тема удовольствий, капитализма, какой-то даже пусть липовой, но конкуренции и так далее, оно разрушает авторитарный и тоталитарный режим. Просто сама по себе такая штука, она разрушает. И им надо их постоянно склеивать.

А потом, удовольствия, они совершенно не обязательно должны быть материальными. Они могут быть духовные. Люди могут книжки читать, фильмы смотреть. Потом мечтать о каких-то путешествиях, о каких-то мечтах, которые связаны, наверное, с какой-то свободной религиозной деятельностью.

Ну, что вы, материальное — это дело хорошее, но оно составляет не самый большой процент, если человек захочет почувствовать себя свободный.

А свобода… Понимаете, вот вы уже принадлежите к непоротому поколению, вас не пороли в детстве. А все-таки я проходил ту школу жизни, когда, действительно, коммунизм был самое и единственное и больше ничего. Если ты выступал против, то тебе могли свернуть шею запросто. А здесь все-таки, понимаете, такая лафа, что можно, конечно, посидеть, получать материальные удовольствия — и пронесет. И вот эта как раз непоротость, она тоже дает свои плоды. Если собрать всё это вместе, то можно сказать, что общество по-своему тот самый океан Солярис, который куда-то движется в правильном направлении, но медленно движется.

Л.Аникина― Судя по сегодняшнему процессу и по виновности фигурантов дела «Седьмой студии», как-то с культурой у нас пока не очень обстоят дела, с культурными довольствиями.

В.Ерофеев― Знаете, с культурными удовольствиями никогда не было так, чтобы прямо все признавали, не дай бог. Культурные удовольствия на то и культурные удовольствия, что их надо как-то отстаивать. Я не помню ни одного произведения настоящего, которое не вызывало бы и бешенство и гнев, когда оно появлялась. Даже какие-то произведения, которые сейчас кажутся уж совсем школьными. «Герой нашего времени». Помните, Николай I швырнул книгу об пол, сказал: «Какой мерзавец!»

Так что нет, не надо нам таких радостей царей по поводу книжек и спектаклей. Пусть будет какое-то сопротивление, пусть будут споры, пусть будет преодоление определенных ценностей, ломка стереотипов. Всё это необходимо для культурной жизни. Всё это прекрасно. Просто бы, чтобы государство гости не ломало. Вот этот процесс — это ломка костей. Вот этот процесс, он против культурной традиции споров и диалога, который, в принципе, и должен, в сущности, составлять культуру. А просто слой этой культуры сносится. Нам какая нужна культура, которая стоит на коленях? Такая культура, как всегда, выглядит смешно, в конечном счете.

Л.Аникина― Нет, одно дело все-таки какой-то запрет, гнев власти и так далее, а другое дело — сроки и уголовные дела, потому что ведь другие люди наверняка, прежде чем что-то делать, подумают: «А не закончится ли это для меня так же, как для «Седьмой студии»? — если приговор будет жестким.

В.Ерофеев― Если приговор будет жестким, то это, конечно, наша общая беда. И мы все в этом виноваты, что допустили это. Но, с другой стороны, имейте в виду, что если посмотреть на историю страны, то можно сказать, что лучше ничего в культуре не делать, потому что всегда выламывали руки. Ничего нового нет. Но мы ведь говорим о сегодняшней беде. И беда уже произошла: они виновны, они объявлены виновными. Ну, пусть будет так, чтобы это была меньшая беда.

Л.Аникина― Спасибо огромное за разговор. У нас время закончилось. Это был персонально ваш писатель Виктор Ерофеев. С вами была я, Лиза Аникина. Всего доброго!