Константин Гаазе: «Путин придумал запретительные законы, потому что «Байден будет гадить»

Известный социолог о том, почему современной российской элите не удастся сохранить власть и собственность без «операции «транзит»

«Если раньше бюрократия позволяла бороться с гениальными инициативами друзей президента, теперь они будут рассмотрены в особом порядке», — так оценивает последствия законодательной реформы социолог Константин Гаазе. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, как коронавирус разрушил систему «путинского двора», какие настроения царят в элитах в предчувствии транзита, чего испугался сам глава государства и как избежать разрастания народного протеста до масштабов взрыва.

«РЕЧЬ ИДЕТ О КРИЗИСЕ МИРОВОЙ СИСТЕМЫ, КОТОРАЯ НАЗЫВАЕТСЯ КАПИТАЛИЗМ»

— Константин, в сборнике статей «Прощай, ковид?» вы представляете поспандемическое будущее довольно пессимистически. Рисуете мир нового рабства с еще большим, чем сегодня, неравенством, потерей прав, на которые никто не покушался 2 тысячи лет. Все настолько серьезно? 

— Серьезнее, мне кажется. Я начну с экзистенционального личного опыта. 15 лет назад мне казалось, что будущее — это что-то а) открытое, б) многообещающее и в) оно будет лучше, чем настоящее. В любом случае. И когда мы говорили про Россию, и когда говорили про весь мир. После 2008 года мы (и Россия, и весь мир) медленно идем под откос. Для меня ощущение времени выражается именно так. Будущее больше не является открытой перспективой, оно скорее пугает, нежели будоражит воображение. У меня нет ощущения, что наши дети будут жить лучше, чем мы. Я не вижу оптимистично настроенных западных философов, например, особенно среди тех, кто высказывался по поводу пандемии. До пандемии было глобальное потепление. Ковид закончится, а глобальное потепление останется. Тональность исторического времени изменилась, изменилось его наклонение, залог — был многообещательный, а стал пугательный. В целом речь идет о кризисе мировой системы, которая называется капитализм. Поздний или зрелый капитализм. Если про Россию, то речь идет о кризисе системы, которая называется путинизм или зрелый путинизм.

— Но это и без ковида уже было более-менее понятно.

— Так и про капитализм было более-менее понятно. Просто ковид сделал неизбежное, но отложенное, близким и вполне определенным. Например. В 2010 году еще было понятно, что мы идем к телевизации труда, в целом. В смысле планеты. Только казалось, что телевизация займет 10-20-30 лет. А сейчас очевидно, что она будет уже через пятилетку. Особенно в больших развитых экономиках. Все начинает развиваться с совершенно немыслимой скоростью и в масштабах, о которых мы раньше даже боялись подумать.

— Свободы будет все меньше, а работы все больше?

— Работать мы будем больше, отдыхать будем меньше, границы между трудом и отдыхом в привычном виде не будет.

— Такое переформатирование нашей привычной жизни уже необратимо?

— В рамках позднего капитализма это необратимые процессы. Капитализм не обязательно должен быть таким, какой он получился. Не развались в 1991 году Советский Союз, капитализм был бы сейчас другим. Взаимное сдерживание систем каким-то образом работало. А когда сдерживание перестало работать, случилось то, что случилось. Капитализм стал таким, каким он стал. Его золотой век приходится на вторую половину 90-х, начало 2000-х годов. А с 2004 года, когда в Штатах ведущие экономисты, в том числе Пол Волкер, начальник федерального резерва при Рейгане, стал говорить: «Ребята, финансовое дерегулирование доведет нас до цугундера», его золотой век закончился. С тех пор мы все идем под откос. И ничего из того, что случилось со второй половины 2000-х года мы (я имею в виду люди, труд, профсоюзы, население Земли) назад не отыграли. Ни глобальное потепление, ни захват городов. Та же самая джентрификация (реконструкция пришедших в упадок кварталов путём благоустройства и последующего привлечения более состоятельных жителей — прим. ред.), которая всегда подается как нечто положительное, на самом деле означает, что за счет роста стоимости недвижимости люди выдавливаются из джентрифицированных районов и туда приходят другие люди. И хипстеры прекрасно работают агентами выселения. Раньше полиция и бандиты выселяли, а теперь хипстеры со смузи и фалафелем. Это тоже глобальный процесс.

«БУДЕТ ЛИ В СОЕДИНЕННЫХ ШТАТАХ СЛЕДУЮЩАЯ ОКТЯБРЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ? НАДЕЮСЬ, ЧТО ДА»

— Нет шанса вернутся к прежней жизни? Что-то утрачено уже навсегда?

— Экономика США была перестроена Рузвельтом в связи с Великой депрессией, но он не стал закрывать государственные корпорации, которые придумал, после того как она закончилась. Государства не отыгрывают назад. У них нет задней скорости. Когда они выступают с какой-то инициативой и получают отпор от каких-либо групп, сообществ, слоев населения, да. А когда уже что-то сделали, отыграть назад не могут. Теперь, правда, и протесты не особо будут помогать.

— От людей вообще ничего не зависит?

— Волна массовых, скоординированных выступлений простых людей против власти больше не приводит к тому, что эта власть либо рушится, либо включает заднюю. Скорее, рушится потому, что власть, которая включает заднюю скорость, уже не власть. В 2020-м году мы увидели, что если крепко взяться за автомат, то, несмотря на действительную массовость протестного движения, его организованность, ничего не получается. Раньше мы говорили про отношения взаимного сдерживания между государственными блоками. Соединенные Штаты сдерживал Китай, Западный мир сдерживал Советский Союз. Япония и Корея пытаются сдерживать Китай. Россия тоже кого-то сдерживает. А теперь мы увидели отношения сдерживания внутри государств.

Государства сдерживают собственных граждан. Не решают политическую проблему, с которой к ним пришли, а просто строят вокруг забор из загородок для массовых мероприятий и шлют туда полицию. В этом же режиме существовали государства Европы во время революционной волны первой половины XIX века. На улицах Парижа в людей стреляли из пушек, а британские власти морили ирландцев, своих же подданных, голодом. Мы опять вернулись к этой парадигме отношений между государством и гражданами, к отношениям сдерживания. Не граждане сдерживают государство или друг друга, а государство сдерживает граждан.

Но это тоже не новинка пандемии. Эта вещь, которая наблюдателям стала понятна с начала сюжета в Венесуэле. Когда вот-вот уже вроде бы есть новый президент, которого признают западные страны. Массовые миллионные митинги на улице. Тем не менее, президент Мадуро сидит. И президент Лукашенко сидит. И почти на 30 лет раньше происходит демонтаж системы «одна страна — два режима» в Гонконге, ровно в той же логике сдерживания, огораживания собственных граждан.

— Возвращение к социальному государству сегодня — это утопия?

— Возвращение к матрице государства всеобщего благосостояния потребует такого же масштаба события в жизни стран Запада, каким была революция 1917 года.

— Америке это не грозит?

— Вот и посмотрим. Сейчас мы видим, что кадровая скамейка Байдена — это не молодые левые его сторонники, которые в том числе обеспечили ему победу на выборах. Это вовсе не люди Берни Сандерса, вовсе не Окасио-Кортес и так далее. Молодые леваки свое дело сделали, а в администрации Байдена будут работать классические либералы эпохи Клинтона и Обамы. Но если вы спрашиваете, будет ли в Соединенных Штатах следующая Октябрьская революция, то я надеюсь, что да.

«СИСТЕМА ЗДРАВООХРАНЕНИЯ В ПРИНЦИПЕ НЕ СПОСОБНА РАБОТАТЬ С ЭПИДЕМИЧЕСКОЙ УГРОЗОЙ»

— Почему опасность ковида, несмотря на то, что по смертности он уступает многим другим заболеваниям, была раздута до планетарных масштабов, после чего были введены беспрецедентные карантинные меры во всем мире?

— Никто же не знал, что это такое. Есть три уровня оценки. Первый уровень — это готовность физически медицинской инфраструктуры к резкому росту смертности. Если в Москве в сутки умирает плюс-минус сто человек с пиками в такие времена, как горячее лето 2010-го года, с такими сезонными пиками, как пьяные травмы в новогодние праздники, то в целом примерно одно. А потом у вас появляется угроза в виде вирусного заболевания, которая по оценкам дает соотношение «один заболевший — пять зараженных», и при этом говорят, что мы не знаем, сколько людей умрет, потому что мы ничего про это не знаем. И на самом примитивном уровне вы понимаете, что вы столкнетесь с гигантским количеством трупов, на которое не рассчитана ваша система.

Второй уровень — это уровень лечения. А мы в России на протяжении последние 30 лет занимались сокращением огромного советского коечного фонда. Потому что в западной медицине, а мы же хотим построить западную медицину, никто на койке не лежит. Вам сделали операцию, подержали пару часов, дали обезболивающее и выписали. И мы сокращали количество койко-мест. А по всему миру его сокращали еще быстрее. А это же койко-места, которые остались от государства всеобщего благосостояния. В итоге мы их досокращали до такого состояния, что система здравоохранения в принципе не способна работать с эпидемической угрозой. Не только с угрозой коронавируса, а ни с какой эпидемической угрозой, предполагающей, что люди будут лечиться в стационаре. То есть, любая эпидемия означала, что люди получают медицинскую помощь у своего терапевта и идут лечиться домой. А теперь оказывается, что люди не могут получить помощь у терапевта и идти домой. Им нужен коечный фонд. Им нужен медицинский персонал, много персонала. Этот уровень медицины делался по всему миру по одному образцу. Коек мало, чем меньше — тем лучше. Оборачиваемость чем выше — тем лучше. Любая манипуляция с вашим здоровьем предполагает, что вы ее получаете и идёте домой. Это второй компонент паники и хаоса, когда вы должны отыграть свою систему здравоохранения на 40 лет назад, когда у вас были больницы с тысячами койко-мест.

Третий компонент — необходимость принимать решение о допустимом уровне смертности. Вы должны принять решение, что какое-то количество людей умрет или вы получите проблемы в экономике. Здесь тоже был хаос в головах. Потому что никто не знал и до сих пор не знает, каковы не социальные, а вирусологические факторы трансмиссии этого заболевания. Не повышающие риск умереть, получив ковид. Их мы более-менее знаем. Вероятность отправиться на тот свет увеличивают возраст, ожирение и так далее. Я говорю про факторы, которые способствуют тому, что вы можете просто заболеть. Вы наверняка даже из личной жизни, из своего окружения знаете, когда говорят, вот я сидел в компании, все трое заболели, я не заболел. У меня полно таких сюжетов.

— Да, это многие отмечают.

— Мы до сих не знаем, почему кто-то заболел, а кто-то не заболел. И в этой ситуации нужно принимать решение, что закрывать вообще. Только торговлю? Торговлю и общественную жизнь? Культурную и общественную жизнь, торговлю и оставлять только медицинские товары и продукты? А дальше все это снова опускается на землю и управляющий магазина «Пятёрочка» должна или должен решать, сколько закупить санитайзеров, масок и так далее. Этот бардак продолжается до сих пор. Более-менее опытным путем удалось понять, сколько нужно закупать санитайзеров, сколько раз мыть помещение. Но опытным путем — это тоже пока не знание. Поэтому все карантинные меры по всему миру были чрезмерными.

Когда меня спрашивают про ковид, я отвечаю, что ковид — это чрезвычайная ситуация в регионе знания. Это сначала проблема в области науки. Только потом проблема управленческая, культурная, социальная и так далее. И как чрезвычайная ситуация в регионе знания она приводит к тому, что ты очень большое незнание должен перевести в какое-то количество управленческих и политических решений. А дальше уже кто как мог, так и переводил.

«НЕ БУДЬ ПУТИНСКИХ РАЗДАЧ ДЕНЕГ НА СЕМЬИ С ДЕТЬМИ, МЫ БЫ ИМЕЛИ СОВСЕМ ДРУГОЙ ГРАДУС НЕДОВОЛЬСТВ»

— Допустим, во время первой волны ковида власти не понимали, с чем мы столкнулись. Но всех в России посадили на карантин. Во время второй волны, когда смертность бьет рекорды, всеобщего карантина не объявили. Почему?

— Каждое государство вынуждено опытным путем устанавливать с одной стороны цену человеческой жизни в пандемию, а с другой цену своих усилий по управлению этой пандемией. То есть оно должно не только адекватно оценивать угрозу, но и свои ресурсы. Российское государство понимает прекрасно, что раздать еще полтриллиона рублей гражданам, чтобы они еще посидели на карантине, денег нет. Поэтому хотя рекорды побиты в два раза, смертность растет, заболеваемость растет, карантин не вводят.

— Это тоже связано хаосом в головах у властных элит?

— Конечно. Есть чиновники, есть эксперты, которые переводят на язык чиновников то, что говорят ученые. А есть ученые, они сидят в каком-то третьем месте и занимаются проблемами науки. Это разные типы знания, которые нужно переводить один в другой. Как экспертиза перевела властям угрозу коронавируса в начале года, так они и живут. Дальше эту угрозу, как они ее поняли, прикладывают к количеству ресурсов, которые у них есть, и решают, вот так мы можем, а так не можем. Это очень простое уравнение. Если бы были еще полтриллиона рублей, учитывая пропагандистский пафос, что российская власть занимается сбережением жизней, охраной материнства, детства и так далее, наверное, объявили бы еще карантин. Но денег нет.

— Но вы держитесь.

— Но вы держитесь. Мойте руки и носите маски.

— Как пандемия и карантин повлияли на массовое сознание?

— Если речь про общественное мнение, то, судя по опросам (если они вообще являются показателями того, что думает «большое российское общество»), мне кажется в связи с пандемией следующее. Первое — схема отношений граждан с властью проявилась в абсолютной своей чистоте: вы распределяете, мы ведем себя тихо. Понятно, что не будь путинских раздач денег на семьи с детьми, мы бы имели совсем другой градус недовольства. Это не требует доказательств. Эта схема работала во второй половине нулевых, эта схема работала в десятые, и продолжает работать сейчас. Власть, которая что-то распределяет и раздает, может не пользоваться поддержкой и популярностью, но она, по крайней мере, будет пользоваться признанием. Она и пользуется признанием.

Я не вижу какого-то артикулированного и продуманного, имеющего политическую оболочку, проявленного общественного раздражения в связи с Путиным. Недовольство есть всегда. Но в раздражение, как в 2011-м году, в 2020-м оно не переросло. Даже бессмысленно жесткий карантин в Москве и то остался по большому счету в регионе недовольства и не привел к уличным протестам. Всем дали денег и отпустили. 

«НОВАЯ КОНСТИТУЦИЯ ПО СУТИ ДАЕТ ВСЕ ПОЛНОМОЧИЯ, КОТОРЫЕ СУЩЕСТВУЮТ В СТРАНЕ, В РУКИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА»

— Вы говорите, что сейчас проявленного раздражения в связи Путиным нет, но в целом путинизм в кризисе.

— Путинизм эволюционирует. Если мы говорим про золотые годы путинизма, с 2007-го по 2018-й год, то это была система, в которой политическая власть находилась в руках бюрократии. В тех обстоятельствах это было не так плохо. В целом это было очень-очень плохо, но в частности для страны было не так ужасно, что политическая власть оказалась в руках людей, которые не являются публичными фигурами. Как говорил мне один коллега, бывший очень большой чиновник (он еще в 90-е годы объездил всю Европу с целью обмена опытом), везде министры — это политические фигуры, которые по большому счету отвечают не за деньги, а за реализацию политической повестки. И есть назначаемые чиновники, которые отвечают за то, чтобы здание министерства обслуживалось, чтобы деньги расходовались и так далее. Это совершенно разные люди. А у нас это одни и те же люди.

Новая Конституцию эту власть из рук бюрократии немножечко забирает. По сути, она дает все полномочия, которые существуют в стране, в руки одного человека. Президента. Я приведу очень простой пример. Раньше, до этой Конституции, до нового закона о правительстве процедура прохождения документов в правительстве была установлена регламентами. И президент, даже если он хотел получить на свою резолюцию ответ в течение суток, мог это сделать только накачкой звонками или пригрозив отставкой. Он не мог в поручении написать: «Прошу рассмотреть вопрос в особом порядке», и использовались разные хитрушки, когда писалось в скобках после фамилии: «Лично». Медведев так делал, Путин тоже так делал. Имелось в виду, что это важный для них вопрос, и они просят отнестись к нему с душой.

А в новом законе о правительстве написано, что президент может не только давать поручение правительству, но и самим поручением устанавливать порядок его рассмотрения. Это вроде бы какая-то бюрократическая фигня, но по сути значит, что если президент хочет, чтобы доходы от предприятия А или от какого-то вида деятельности А попадали в руки имерека Б, он может не только написать поручение: «Прошу отдать это Ляпкина-Тяпкину», но и после этого написать: «Прошу рассмотреть в особом порядке». Раньше бюрократия позволяла бороться как с гениальными инициативами друзей Владимира Владимировича, так и с гениальными инициативами друзей Дмитрия Анатольевича. Теперь все эти гениальные инициативы будут рассмотрены в особом порядке по поручению президента. И никакого заграждения от дурака больше нет. Соответственно бюрократическая модель власти, которая существовала и оказалась в общем оправданной, в этой поздней стадии путинизма потихонечку исчезает. Она меняется на какую-то другую модель. На какую, мы пока не понимаем.

И есть одна существенная проблема. Та Конституция, по которой мы сейчас живем, предполагает, что во главе государства находится молодой, энергичный, деятельный человек, который работает 24 часа в сутки. Конституция так написана. От президента теперь больше зависит, он в большее количество процессов должен вмешиваться. Он организует работу правительства. Раньше председатель правительства ее организовывал. А президент давал правительству указания, определял основные направления внутренней и внешней политики. Правительство отвечало за экономическую ситуацию в стране, а сейчас оно отвечает только за реализацию бюджета. Соответственно, президентом России по новой Конституции должен быть молодой, деятельный человек. Не важно, хорошая Конституция или плохая. Но президентом России в данный момент не является молодой, энергичный, деятельный человек, который может работать 24 часа в сутки.

— И это уже медицинский факт.

— И это уже, кажется, медицинский факт. Именно здесь возникает проблема с поздним путинизмом. Путин мог бы продолжать оставаться президентом при условии, что правительство оставалось бы большой, автономной, ригидной организацией и выполняло свою главную задача — тормозить «умные» мысли, поступающие со всех краев нашей великой Родины. Так можно делать. Но если вы хотите динамичное правительство, то оно должно быть политическим. Оно должно нести политическую ответственность. У нас оно никогда не несло политическую ответственность, оно работало тормозом и именно как тормоз было эффективным. А в минуты чрезвычайных обстоятельств оно мобилизовалось и на эти обстоятельства как-то реагировало. А в режиме регулярной работы чиновники бесконечно тормозили друг друга и этим давали людям и экономике жить. Теперь правительство не может работать тормозом и быть автономным. Оно требует того, чтобы президент ежедневно вмешивался в его работу. Но наш президент этого не может.

«ЕСТЬ ОБОСТРЯЮЩИЕСЯ ВСЕ БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНО КОНФЛИКТЫ СРЕДИ ПРИДВОРНЫХ ВЛАДИМИРА ВЛАДИМИРОВИЧА»

— Вбросы про здоровье президента похожи на правду? У него действительно проблемы?

— Не я один, и не вы только, много-много других людей с весны, с момента как президент оказался на самоизоляции, очень пристально наблюдали за тем, как он себя ведет. Как мы с коллегами это называем, следили за руками. И нельзя сказать, что с руками все время все было в порядке. Я, может быть, техническую вещь скажу. Но Путин — телепрезидент. Президентом его сделало телевидение. Он знает, как вести себя в кадре. Эти все разглядывания бутылок, почесывания орлов он забыл? Разучился? Он больше не считает нужным собираться? Или что-то случилось со здоровьем? Может, спустя 10 лет мы узнаем, что эта пандемия вообще была для него спасительной в каком-то смысле. Тот режим, который у него сейчас, с распределенной не очень высокой нагрузкой, может, было бы сложнее соблюдать без карантина. А на карантине можно не выходить в народ, можно не встречаться с людьми, можно не устраивать каждую неделю совещания с членами правительства. И никто тебя не спросит, что ты делал. Я на самоизоляции сижу.

Что на самом деле, никто толком не знает. Даже друзья. Они его тоже не видят. Раньше они могли к нему приехать, а теперь не могут. Они, как мы с вами, сидят и в замедленном режиме следят за тем, как у него руки «гуляют». И говорят: «Это Альцгеймер или химиотерапия? Это болезнь Паркинсона или запущенная травма позвоночника?».

— Это уже национальная игра.

— Абсолютно. Придумайте президенту новый диагноз. Можно викторину на «Медузе» открывать.

— Можно ли говорить, что мы на пороге политического кризиса, связанного с борьбой за власть, если учесть все эти вбросы про здоровье и расследования про личную жизнь Путина и его окружения?

— А борется-то кто? Что я вижу со своей мелкой колокольни? Есть обостряющиеся все более серьезные конфликты среди придворных Владимира Владимировича, большинство из которых не являются государственными служащими. Его роль в разрешении этих конфликтов стала значительно меньше. Несмотря на то, что Конституция и закон о правительстве написаны таким образом, что он должен постоянно вмешиваться в работу правительства, по факту правительство плывет само по себе. И пока неплохо справляется. В каком смысле? Договаривается, старается никого не обижать, не обострять конфликтные ситуации. Плюс говорит, что надо работать быстро. Это значит, что правительство уже сейчас, без резолюций президента про особый порядок должно игнорировать формальные процедуры и в нарушении этих процедур быстренько принимать решения. Что-то кому-то дать, что-то кому-то не дать и так далее. С этой работой правительство справляется. Все нормально. В целом система, в которой президент — английская королева, а правительство  все делает, тоже жизнеспособна. Только Конституция переписана уже под другую систему.

«СТРАХ ПУТИНА, ЧТО ИВАНОВ ЕГО АРЕСТУЕТ, ВОЗМОЖНО, БЫЛ ОБОСНОВАН»

— То есть ваша концепция «путинского двора» уже неактуальна? Двор распался?

— Эта концепция физически отменилась. Двор подразумевает, что 40 процентов графика первого лица не предаются публичной огласке, а к президенту есть свободный доступ у людей, которых мы считаем придворными. График президента по-прежнему не предается публичной огласке, но никакого свободного доступа к президенту нет. И когда он возобновится, мы не знаем. Вся эта фигурация, когда ты можешь приехать и поиграть в хоккей и об этом никто не напишет, а был ли хоккей или поели глухаря, разрушилась. Эта фигурация играла гигантскую роль в разрешении личных и служебных конфликтов наверху. Работало известное правило: «Кто последний добежал, тот и прав». Главное — успеть добежать последним. Эти все правила теперь не актуальны. Поскольку систему двигают вперед аппаратные и личные конфликты, тот факт, что они никак не решаются, создает на систему дополнительную нагрузку. Дальше вопрос — как от этой нагрузки будут избавляться. Есть несколько вариантов. Был вариант посадить всех этих придворных, не имеющих государственных должностей, в Госсовет. Но так не вышло, там как сидели губернаторы, так и сидят. С правительством закон принят и сразу после этого произошло обновление состава правительства, что совсем не случайно. Теперь Путин может писать Новаку как вице-премьеру прямые поручения с особым порядком их исполнения, учитывая, что Новак является новым нефтяным царем России.

А закон о Госсовете написан очень интересным образом. Хотя председатель Госсовета и президент один и тот же человек, их полномочия строго разделены. Из чего я делаю вывод, что закон как болванка и в какой-то момент это может быть не один и тот же человек. Если так будет, то закон не нужно будет переписывать с ног до головы, а можно будет просто поменять одну формулировку и написать, что председатель Госсовета назначается президентом.

— Путина все-таки принуждают к отставке?

— Я не думаю, что там кто-то в лицо ему готов это сказать. И это очень плохо. С тем, что случилось в 1999-м году, Ельцин тоже тянул. Он должен был уйти сразу после выборов, но менял сроки. Тем не менее, тогда были люди, которые в глаза президенту могли сказать, что вопрос о вашем будущем и вопрос о нашей (семьи, реформаторов, олигархов) власти — это два разных вопроса. А беда путинской системы заключается в том, что сейчас рядом с президентом нет людей, которые могут ему сказать, что вопрос о власти и вопрос вашего личного будущего — два разных вопроса.

То, о чем Путину нужно думать сейчас — это не удержание власти в руках, а передача модели власти кому-то другому. Кому можно поверить. Вынуждает ли его кто-то к отставке? Думаю, после начала пандемии его точно никто к отставке не вынуждал, потому что все испугались так, что было особенно не до чего. Все, честно говоря, были заняты. И не важно, руководишь ли ты «Роснефтью», железными дорогами или министерством здравоохранения. Когда у тебя чрезвычайное происшествие в виде пандемии, ты занимаешься пандемией. Сейчас пандемия закончится, будут решать. Допускаю ли я сценарий, что в конце января Путин выходит с очередным итоговым посланием и говорит, что теперь я оставил свое политическое наследие в виде Конституции, несмотря на все сложности ушедшего года мы ее приняли, российский народ ее одобрил и пришло время передать власть другому человеку? Допускаю. Но это было бы слишком хорошо, чтобы быть правдой.

Вопрос, готов ли кто-то или не готов как преемник, точно такой же бессмысленный, как вопрос, а готов ли был Путин. Просто 20 лет назад рядом с Кремлем были умные и циничные люди, которые умели разделять вопрос о власти и личных гарантиях. Сейчас там таких людей нет, одни циничные. А дальше, кто верит профессору Соловью, а кто Russia Today. Это уже вопрос о том, кому какая постправда нравится.

— Закон о неприкосновенности экс-президента уже принят.

— Что касается закона о гарантиях президенту, это и есть следствие того, что человек не может разделить в своей голове вопрос о своем будущем. Почему Иванов не стал президентом? Потому что логика была такой: «Он придет и меня арестует».

— Прямо вот так?

— Говорят, что в том числе и так. Я в это верю. Там было много эпизодов. Когда Иванов принес Путину набросок политической стратегии, каким президентом он будет. Мне рассказывали про эту бумагу. Понятно, почему Путин удивился и в конце концов решил, что его арестуют. Потому что Иванова, в отличие от Путина, никогда не интересовала собственность и никогда не интересовали большие деньги. Это не значит, что он не любит жить в комфорте. Они все любят жить в комфорте. Но он-то считал, что чем дальше ты от этого, тем лучше. Не надо в это сильно погружаться. Он человек другого происхождения, проведший 90-е годы в других жизненных обстоятельствах. И страх Путина, что Иванов его арестует, возможно, был обоснован. 

«начался очередной большой этап перераспределения собственности в стране, как это было в 2011–2012 годах»

— Есть ли паника в элитах в предчувствии транзита?

— Есть ощущение неспокойствия. Это не паника пока. Есть ощущение личного беспокойства, потому что не очень понятно, от кого сейчас зависит твоя судьба, твоя карьера. От Путина, от людей, которые по-прежнему выполняют посреднические функции между президентом и правительством, например. Есть беспокойство, которое связано с пониманием не очень радостного положения дел в стране вообще. Несмотря на все усилия, в элите остаются люди, которые еще обладают государственным мышлением. Их мало, их все меньше, но они есть. И у них беспокойство связано с тем, что они не видят ни для тех институций, которые возглавляют, ни для себя каких бы то ни было радужных перспектив. По большому счету вообще никаких перспектив. В лучшем случае все будет так же, как сейчас.

Когда иногда общаюсь по научной необходимости с государственными деятелями, все говорят, что это не очень важно, как написан закон о правительстве. Важно, что начался очередной большой этап перераспределения собственности в стране, как это было в 2011–2012 годах. Что тут курица, а что яйцо — отдельный большой разговор. Этот процесс случился потому, что написана новая Конституция, или новая Конституция должна облегчить ход этого процесса, который начался до?

По поводу того, кто подталкивает, а кто нет. У нас по-прежнему есть два типа людей в окружении президента. Есть люди, которые являются собственниками. Такие, как Алишер Бурханович Усманов, Ротенберги, Тимченко. Есть люди, которые являются назначенцами. Да, они управляют большими кусками собственности. В том числе такими институциями, как «Газпром», который по большому счету остается главным финансовым хабом российской элиты и главным ее кошельком. Но этим людям не принадлежит то, чем они управляют. Собственникам нужно только одно — чтобы следующий президент России был им лично знаком, и чтобы он был человеком команды в широком смысле. Тем, кто сидит на своих должностях по указу президента, не являясь собственником, им этого недостаточно. Им нужно, чтобы следующий президент России был частью их команды.

И есть третья группа — это чиновники. Это совсем несчастные люди. Им что так, что эдак. Досидеть бы до реализации национальных целей и желательно потом уехать домой, на 6 соток, а не в Лефортово. Когда случилось то, что случилось с Улюкаевым, я пытался объяснять на каждом углу: это очень-очень-очень плохо. Потому что они жили в системе гарантий, которая позволяли им планировать жизнь после карьеры. А теперь получается, что тебя можно взять из кабинета и отправить в тюрьму, а потом в колонию.

— Что мы с тех пор и наблюдаем.

— Что мы с тех пор и наблюдаем. Можно ли сегодня представить арест мэра Москвы? Можно. Можно ли представить арест министра финансов? Можно. Никаких проблем. А людей абсолютно безупречной жизни, которые ни разу из этого родника не напились, там нет. Система сделана таким образом, чтобы таких людей там не было и не могло быть.   

— Кстати, еще недавно сложно было представить и то, чтобы Собянина, путинского ставленника, без санкции сверху «мочили» с такой силой, как минувшим летом. Что это? Новые информационные войны между различными властными группировками?

— Там очень сложно отделить личное от общественного. Это была личная разборка между Шуваловым и Сечиным, когда Сечин приватизацию сорвал в 2011-м году? Или когда сейчас копают под Силуанова? Непонятно. Это была личная разборка, когда Улюкаева посадили? За всем личным стоит еще и какой-то общественный интерес.

 «ДО ПОПРАВКИ ТЕРЕШКОВОЙ КАЗАЛОСЬ, ЧТО СВЕТ В КОНЦЕ ТУННЕЛЯ ЕСТЬ»

— Поправка про обнуление, казалось, должна была закрыть проблему транзита власти на ближайшие годы. Но про транзит, наоборот, говорят все чаще.

— До момента приезда Путина в Государственную Думу все было абсолютно чисто. При том, что это ужасная Конституция: прежняя была не фонтан, а эта совсем плохая. Но до поправки Терешковой казалось, что свет в конце туннеля есть. Может, президент сам испугался того люфта, кот?