"В регионе стало меньше пахнуть Россией": главные претензии к Пашиняну

В Армении продолжаются акции протеста оппозиции, которая надеется добиться отставки премьер-министра Никола Пашиняна. «Пока он еще что-нибудь не сдал», - вздыхая, говорят армяне. Странная осенняя карабахская война оставила после себя слишком много вопросов. И, конечно, разрушенные дома, свежие могилы… О странностях недавней войны и планах армянской оппозиции мы беседуем с вице-председателем Республиканской партии Армении, экс-министром образования и науки Арменом Ашотяном. Пашинян и Алиев на переговорах с Путиным в Москве Фото: kremlin.ru - Какая сейчас, после окончания войны, ситуация в Карабахе? - На человеческом уровне она близка к гуманитарной катастрофе. От окончательного сползания в катастрофу ее удерживают только усилия российской миротворческой миссии, которая фактически взяла на себя обеспечение базовых нужд армянского населения в регионе. Миротворцы занимаются там практически всем. Я имею в виду обеспечение безопасности, медицинское обслуживание, ремонт школьных зданий, подачу тепла, электроэнергии, воды в дома. Важной повесткой дня являются и вопросы разминирования территории. Как таковая государственность Арцаха переживает глубокий кризис. В том числе внутриполитический, потому что текущий президент Арцаха Араик Арутюнян фактически связан пуповиной с тем правящим в Армении режимом, который довел и саму Армению, и Арцах до национальной катастрофы. Он в армянском обществе рассматривается как один из основных виновников этой катастрофы. Другой вопрос, что его отставка и новые выборы в Арцахе сейчас - это нереалистичный сценарий, исходя из военно-политической и социально-экономической ситуации. Поэтому требование отставки президента Арцаха не звучит одновременно с требованием отставки премьера Пашиняна. - Вы хотите сказать, что Арутюнян, который стал президентом только в мае прошлого года – ставленник Пашиняна? - Действующий президент Арцаха долгие годы был там премьер-министром. После антиконституционного захвата власти в Армении он поменял свои политические предпочтения и отдал дань новым популистским веяниям из Еревана. Он в предвыборной кампании позиционировался как фаворит правящей в Армении клики. - Как вы оцениваете его роль в том, что произошло в ходе недавней войны? - Армения и Карабах - это сообщающиеся сосуды, в том числе и в военно-политическом смысле. Долгое время президент Арцаха поддерживал премьер-министра Армении во всех его начинаниях. В том числе предлагал себя в качестве пиар-персоны для информационной борьбы Пашиняна с прежними властями. Президенту Арцаха, видимо, есть что скрывать, и он это пока скрывает. Но армянское общество требует открыть всю правду о причинах войны и о ее ходе. Например, всех терзает вопрос, как был сдан город Шуши. Почему Пашинян отказался как минимум от одного официального предложения Владимира Владимировича Путина о прекращении огня на гораздо лучших условиях для Армении и Арцаха. Есть очень много вопросов, ответы на которые мы как народ должны получить. Это вопрос национальной безопасности. - Для вас Пашинян - предатель? - Пашинян для нас в Армении является предателем как минимум в политическом смысле этого слова. Это человек, который во время войны не проявил качеств кризисного менеджера, мягко выражаясь. Много к нему вопросов, связанных с военно-техническим обеспечением армии. Почему был изменен план модернизации армянской армии, который был принят после апрельской войны 2016 года? Почему в одностороннем порядке, исключительно по решению премьера, вместо средств противоракетной обороны, противовоздушной обороны, средств радиоэлектронной борьбы были куплены 4 истребителя Су-30СМ, ракет к которым не было и которые не использовались в ходе войны, будучи дорогой и бесполезной игрушкой Никола Пашиняна? Почему Армения отказалась от закупки систем ПВО «Тор» российского производства, а вместо них были закуплены произведенные в 70-е зенитно-ракетные комплексы «Оса», которые в условиях этой войны не могли эффективно бороться с беспилотниками? Очень много вопросов, на которые мы должны получить юридические ответы. После смены власти должна быть создана комиссия, которая будет расследовать все факты. Почему война случилась именно сейчас, почему Армения и Карабах были так к ней не готовы. Почему Пашинян отказывался принимать во внимание, например, мнение начальника Генштаба, который ему доложил на четвертый день после начала боевых действий, что армянская армия не готова к долгосрочной войне и ее надо заканчивать? Почему Пашинян игнорировал предупреждения руководителя Службы национальной безопасности и других ответственных лиц о том, что надо заканчивать войну, потому что она может привести к катастрофе? Слишком много совпадений, чтобы считать то, что произошло, «случайностью». Еще в 2018 году я и моя партия публично объявили, что смена власти в Армении никак не связана ни с демократией, ни с борьбой с коррупцией, она связана только с вопросом Карабаха. - Были ли данные разведки о том, что война скоро начнется? - Премьер Армении сам признал публично: он знал, что будет война. Не знал только время. Война могла начаться в любой момент. Однако армянская сторона почему-то не вынесла никаких уроков из июльских событий. Вы ведь знаете, что в июле прошлого года на границе Армении с Азербайджаном были боевые действия локального характера. Из которых уже было видно, что Турция, в отличие от предыдущих конфликтов, уже готова перейти «красную черту» и поддержать Азербайджан военными средствами. Турция могла рискнуть сунуть свой нос в карабахский конфликт лишь в одном случае: когда в регионе стало меньше «пахнуть Россией». Это произошло по вине армянского руководства. Это тоже стало одной из причин того, что конфликт разгорелся в таком объеме с таким количеством действующих сторон, включая Турцию и спонсируемых ею боевиков из Сирии и Ливии, т. н. «солдат Эрдогана». Два с половиной года действующее политическое руководство Армении методично подтачивало, подрывало весь тот капитал армяно–российского стратегического глубинного взаимодействия, который был накоплен за предыдущие 27-28 лет. Это было на уровне координации работы спецслужб, органов национальной безопасности, Совбезов. После июльских боев, когда уже было ясно, что Турция открыто вступит в войну на стороне Азербайджана, руководство Армении убаюкивало внимание армянского общества, притупляло нашу бдительность публичными заявлениями, что Турция этого сделать не посмеет. А Баку уже с лета 2020 года начал официально закупать турецкие боевые беспилотники – «Байрактары». Это факт. - Как случилось, что армянам пришлось отдать город Шуши? - Вы были в Шуши? - Да. - Тогда вы видели, что город представляет собой неприступную естественную крепость. В него ведут всего две дороги. Чтобы попасть в Шуши со стороны Гадрутского района, надо пройти десятки километров по труднопроходимым лесным тропам. Большой вопрос: как азербайджанцам удалось прорвать фронт на гадрутском направлении с выходом к Шуши? И сколько дней велась на самом деле оборона города? Очень многие военные говорят, что им не понятно, как мы потеряли Шуши. Моя версия состоит в том, что Шуши потеряли преднамеренно на основе политического решения армянского руководства. Косвенным доказательством моих слов является заявление президента РФ о том, что 19 октября Пашиняну предлагалось прекращение огня на гораздо более выгодных для Армении условиях, когда Шуши оставался бы в составе НКР и власть там была бы армянской. В него просто должны были вернуться азербайджанцы. Непонятно, почему после этого надо было продолжать войну еще дней 20, каждый день теряя сотни молодых ребят. - Судьба многих из них до сих пор неизвестна. Пашиняна критикуют за то, что он не сумел добиться возвращения в Армению пленных. Что вы думаете об этом? - Вопрос обмена военнопленными, заложниками и телами погибших воспринимается в Армении очень остро. Это человеческая катастрофа, трагедия в тех семьях, где до сих пор ждут своих детей с войны. К сожалению, ждут живыми или мертвыми. Сегодня в Армении такая ситуация, что даже найти останки погибшего члена семьи считается, извините за кощунство, удачей. О сотнях военнослужащих нет никакой информации. Правительство Армении засекретило данные о погибших. Буквально на днях объявили, что данные о военнопленных тоже не подлежат опубликованию. Это горе разбито на сотни, тысячи армянских семей. - Все же есть какие-то оценки: сколько армян находится в плену в Азербайджане? - Оценки разнятся. Официально озвучена цифра – 64 военнослужащих были захвачены в плен уже после подписания трехстороннего заявления. Нынешнее правительство капитулянтов, которое привело Армению и Арцах к этой катастрофе, «безукоризненно» выполняет все требования Алиева в части сдачи территорий согласно графику. А восьмой пункт этого заявления (о передаче военнопленных – авт.), несмотря на все заверения, что оно будет выполнено в полном объеме, остался нереализованным. - А в Армении есть азербайджанские военнопленные? - Согласно официальным данным, Армения исполнила 8 пункт соглашения полностью. Я следил за пресс-конференцией министра иностранных дел РФ, где он тоже говорил лишь о том, что не все армянские военнопленные вернулись на родину. Об азербайджанских он ничего не сказал. О них нет никакой официальной информации даже со стороны Баку и посредника – Москвы. Армения вернула Баку даже двоих диверсантов, которые в 2014 году проникли на территорию Карабаха, убили двоих человек, в том числе 17-летнего подростка, и были приговорены к тюремному заключению. По ним было решение суда, вступившее в законную силу. Они не подпадали под соглашение, но Армения вернула даже этих преступников. - 64 – это после прекращения огня, а сколько всего? - Есть неофициальные данные, что в азербайджанском плену находятся до 170 человек. - Почему Пашиняну не удалось добиться их возвращения? - После подписания этого национального позора, то есть трехстороннего заявления от 9 ноября, любое уважающее себя правительство должно было бы незамедлительно подать в отставку. Пашинян после подписания этого трехстороннего заявления не имеет права представлять Армению. Капитулянт премьер-министр, который стал героем юмористических программ в Азербайджане, не может ничего добиться, так как с ним не считаются на международной арене. Путин сказал в своем выступлении, что при подписании заявления от 9 ноября шла борьба за каждую запятую. Меня удивляет, что Пашинян боролся за каждую запятую, но не догадался прописать в документе четкие сроки, дедлайны обмена военнопленными, заложниками и телами погибших. В Армении до сих пор не понимают, почему для сдачи территорий были дедлайны, а для обмена военнопленных их не было. Чего не хватило премьер-министру Армении: ума, патриотизма, совести, чтобы прописать в этом заявлении четкие сроки обмена людьми? - Сегодня уже все беженцы вернулись в Карабах? - Одним из показателей того, что армянская власть не владеет ситуацией, является и тот факт, что статистику возвращения беженцев мы узнаем из российских источников. Российские источники сообщили о 50 тысячах возвращенцев. В Ереване еще остаются люди, которые не вернулись. Я их просто вижу в городе. Многим некуда возвращаться. Сотни, тысячи людей остались без крова, потому что Азербайджану были сданы три района. Плюс потеряны 2 тысячи километров территории бывшей автономной области. То есть территория НКР уменьшилась приблизительно в 5 раз. И всех этих людей надо обустраивать. Не возвращаются, потому что не у всех есть крыша над головой. Дома, могилы – все либо разрушено, либо осталось на территории, занятой азербайджанцами. - Как меняет эта война и ее результаты расклад сил в регионе? - В регионе идет динамический процесс российско-турецкого взаимодействия, который в англоязычной литературе обычно характеризуется словом frenemy – от слов «друг» и «враг» на английском. Хорошая аналогия на русском – заклятые друзья. Противостояние интересов РФ и Турции охватывает Крым, Сирию, Ирак, Ливию и Южный Кавказ. В результате этой войны Турция вернулась на Южный Кавказ в качестве страны с региональными амбициями, конкурирующей с Россией. Я понимаю, что российская политика строится на том, чтобы попытаться привлекать и удерживать Турцию в своем лагере в пику атлантическому. Турция очень эффективно балансирует на этом геополитическом канате, периодически обостряя отношения с США, с ЕС. Думаю, в Москве есть люди, которые думают, что на этих противоречиях можно сыграть в долгую и в глобальном противостоянии с Западом попытаться удержать Турцию именно в своем лагере. Я очень скептично настроен в отношении этой идеи. Потому что Турция на самом деле является таким «троянским вирусом», который будет максимально использовать заинтересованность России в региональной кооперации, а в час Х, когда надо будет принять какую-то сторону, просто вернется на орбиту влияния США и коллективного Запада. Я не доверяю Турции, и вовсе не потому, что я армянин. Насколько опасно заигрывать с Турцией, в России знают не понаслышке, а армяне испытали это на своей судьбе. В перспективе Турция постарается закрепиться в регионе, используя для этого все рычаги воздействия. Транспортные коммуникации, которые являются частью трехстороннего документа, будут использованы Турцией для расширения своего влияния не только на Южном Кавказе, но и на Ближнем Востоке, и в Центральной Азии. - При таком раскладе под угрозой может быть и сама Армения? - Конечно. Сегодня в Армении из-за того, что власть сопротивляется конституционному методу ее смены, продолжается хаос и анархия. Дезориентация на всех уровнях, в том числе в силовых структурах. И чем дольше эта власть задержится, тем больший вред она будет наносить обороноспособности и безопасности самой Армении. Поэтому сегодня гарантом существования республики Армения де-факто является именно РФ. Мы оказались между Сциллой и Харибдой, Турцией и Азербайджаном. Армянская государственность может разбиться об эти скалы, если ей не помогут навигационные системы России. - Какие дальнейшие планы у оппозиции? - На самом деле количество недовольных Пашиняном сегодня критическое. Другой вопрос, что не все недовольные готовы трансформировать свое недовольство в политический процесс. Большое количество пассивного недовольства. Но оппозиции уже удалось показать всему миру, что Пашинян фактически лишен власти в собственной стране. Например, он не может посещать регионы Армении, дороги в которые блокируют недовольные им граждане. Пашиняну отказывают в легитимности все общественные, политические и культурные институты в стране. Оппозиции надо работать и искать пути трансформации пассивного недовольства народа в активную энергетику протестного движения. Для Армении, конечно, предпочтительно соблюдение конституционных рамок смены власти. Но у Конституции есть много статей, и самая важная - № 1, где указано, что Республика Армения - суверенное государство. Деятельность Пашиняна и его команды на их постах приводит к эрозии армянской государственности. Чтобы ее защитить, надо приложить максимум усилий для того, чтобы убрать этого человека из кабинета премьер-министра. Насчет силовых вариантов я затрудняюсь комментировать, но у него два выхода. Уйти системно или уйти несистемно. Для страны предпочтительнее, чтобы он ушел побыстрее и системно. Но уровень недовольства им такой большой, что никто не может гарантировать, не дай бог, каких-то эксцессов. Потому что трагедия этой войны затронула десятки тысяч человек, которые потеряли из-за политики Пашиняна членов своих семей.