«Историческая память — главный инструмент российской мягкой силы в Сербии» —интервью с ведущим балканистом

Никита Бондарев объяснил, почему Россия так популярна в Сербии и рассказал об эффективных инструментах «мягкой силы».

С Никитой Бондаревым, кандидатом исторических наук, доцентом РГГУ, одним из ведущих экспертов по Сербии и странам бывшей Югославии, мы пообщались в Белграде на полях конференции «Прошлое, настоящее и будущее российско-сербских отношений».

В первой части откровенного интервью эксперт сравнил инструментарий и методы российской и западной «мягкой силы», объяснил падение в Сербии уровня поддержки НАТО и евроинтеграции и рассказал об иррациональных корнях сербской русофилии.

Международная редакция Федерального агентства новостей не дает оценки словам эксперта, а лишь транслирует его точку зрения.

— На открытии Русского балканского центра спикер парламента Сербии Ивица Дачич заявил, что «сербско-российские отношения находятся на историческом пике». А как бы вы прокомментировали нынешнее развитие двухсторонних отношений Москвы и Белграда?

— Смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с временами Бориса Тадича — то сейчас все замечательно.

Возможно, это не исторический пик, но близко к этому. Настоящим пиком российско-сербских отношений был период после прихода к власти Карагеоргиевича (король Пётр I Карагеоргиевич — прим. редакции) — с 1903 г. до 1917 г. Свидетельством этому стало строительство здания страхового общества «Россия» — а ныне отеля «Москва», где и проходило мероприятие, на котором господином Дачичем были сказаны эти слова. До такого уровня нам еще далеко, но мы идем в правильном направлении в сравнении с периодом 2000-х, и даже начала 2010-х годов. Я прекрасно помню, как здесь бойкотировали и саботировали российские мероприятия, отключали российским участникам микрофоны, электричество, чтобы сорвать конференцию. И это было не так давно — лет 12 назад. С тех пор многое изменилось в лучшую сторону.

— Как бы вы оценили тот арсенал средств, который использует Запад для вовлечения Сербии в свою орбиту влияния и вытеснения России из Балкан?

— Сербию, по большому счету, и не нужно вовлекать в орбиту влияния. Вступление в Евросоюз является одной из приоритетных целей самой Сербии. Вучич во всех заявлениях говорит о том, что Сербия выбрала путь к членству в ЕС, но таким образом, чтобы не испортить отношения с Россией — а в последнее время добавляет «и с Китаем». То, что Сербия на пути в Евросоюз — это данность, которая всем в России ясна и понятна. На встрече Вучича и Путина, на которой я переводил первых лиц, об этом также шел разговор. Вучич неоднократно говорил о стремлении Сербии в ЕС, не испортив при этом отношения с Россией, а Путин кивал, и никакой критики не высказывал.

 — Возможно, это лишь декларативное стремление? Ивица Дачич неоднократно говорил, что перспективы вступления Сербии на этом направлении весьма туманны: «мы умрем, прежде чем вступим в ЕС».

— Это правда. Сколько Турцию в ЕС принимают — и, вероятнее всего, уже не примут никогда. Что касается вытеснения России — было бы что вытеснять. У нас был первый фальстарт с российским аналитическим центром — представительством РИСИ на Балканах. После его трагического краха первый мозговой центр здесь создается на наших глазах. Я очень надеюсь, что Русский балканский центр под руководством Славенко Терзича будет работать и дальше. Но можно ли это сравнивать с присутствием в Сербии различных западных think tanks, благотворительных фондов, раздающих гранты направо и налево, в том числе — Елене Милич на бесконечные исследования российской «мягкой силы», в которых она за большие американские деньги приходит к выводу, что причины успешности российской «мягкой силы» в Сербии «необъяснимы».

Популярность России в Сербии, популярность Путина — это явления, не связанные с тем, что мы делаем. Потому что делаем мы очень мало — в гуманитарном направлении, в сфере общественной дипломатии, «мягкой силы»… Практически ничего. Сербское традиционное русофильство базируется в большей степени на семейных преданиях. И симпатии к Путину связаны не с нашей деятельностью — а просто с тем, что Путин очень хорошо попал в любимый сербами образ сильного политика, «настоящего мужика». Он самый популярный политик в Сербии. Если бы сербам в ходе опроса общественного мнения предложили выбирать между Вучичем и Путиным — для меня результат такого соцопроса совершенно очевиден: Путин бы Вучича «сделал». Но это никак не связано с нашей деятельностью. Мы здесь практически не присутствуем.

— Несмотря на то, что мы практически бездействуем, Россию сейчас все чаще обвиняют в распространении «тлетворного влияния». Как бы вы оценили нашу «мягкую силу» — особенно на Балканах?

— У нас вплоть до самого недавнего времени все связанное с «мягкой силой», общественной дипломатией, агитационно-пропагандистскими механизмами или отсутствовало вообще, или действовало в рамках каких-то советских шаблонов, установок и стереотипов. Сейчас идет перезагрузка Россотрудничества — я очень рад тому, что это происходит, но процесс проходит чрезвычайно медленно. Евгений Александрович Примаков (руководитель Россотрудничества — прим. редакции) открыто признает, что рискует сойти с ума, потому что ломать эту систему невероятно сложно. По большому счету, чтобы Россотрудничество начало нормальную работу, нужно все уничтожить подчистую и выстроить с нуля. Это, пожалуй, будет проще, чем реформировать всю эту жутко негибкую, неповоротливую, неудобную систему. Мы не можем давать гранты — с этим большие проблемы.

— Раньше гранты давал «Фонд Горчакова»…

— Фонд Горчакова — тоже довольно интересная контора, с которой я много работаю и желаю им процветания. Но институции вроде «Фонда Горчакова» и «Фонда Примакова», который при нем существует, Россотрудничество, Фонд «Русский мир», другие структуры мало координируют свои усилия друг с другом. В Америке огромное количество структур, выдающих гранты — «Фонд Форда», «Фонд Рокфеллера», USAID, NDI, IRI — все они действуют в рамках единой парадигмы. Кто-то из них работает со всеми, кто-то действует более адресно. Например, есть Международный республиканский институт (IRI) и есть Национальный демократический институт (NDI), который возглавляет Мадлен Олбрайт.

Он работает с либеральной аудиторией по всему миру. Республиканский институт, который до своей смерти возглавлял Джон Маккейн, работает, например, с польской партией «Право и справедливость» Качиньского. Эта политсила позиционирует себя патриотами и сторонниками традиционных ценностей, однако во внешней политике жестко ориентируется на США. То есть каждый окучивает свой участок, но все делают общее дело. Для меня огромная загадка, кто их координирует. Формально в Америке нет структуры, которая занималась бы координационной деятельностью — но вся эта система, весь этот механизм работает очень слаженно.

Ученые и социологи постоянно развивают и совершенствуют теоретическую базу по усилению американского влияния в мире, придумывают различные теории, которые отвечают на многие сложные вопросы и также помогают в продвижении Америки. Есть еще несколько разновидностей «мягкой силы», придуманных уже не Джозефом Наем, а профессором Уолтером Расселом Мидом: «липкая сила», «сладкая сила», «острая сила» — этим термином стали называть активность России и Китая. Все, что делают в этом направлении США, подведено под мощную теоретическую базу. И эта теория не стоит на месте, постоянно развивается — ученые ее совершенствуют. Отдельная от «мягкой силы» история — дипломатия первого трека, дипломатия второго трека, третьего трека… Теоретическое обоснование «мягкой силы» в США очень мощное. А есть ли у нас в стране люди, способные формулировать идеи, новый политический язык, создавать реальность, в который бы мы работали? Таких, похоже, нет.

— А какие инструменты российской «мягкой силы» были бы эффективны в Сербии?

— Я сейчас пишу книгу под названием «Clio power: сила исторической памяти. Историческая память как инструмент «мягкой силы». Пишу на примере Сербии, потому что, во-первых, я специалист по Сербии, и, во-вторых, потому что на примере Сербии сила исторической памяти очень хорошо видна. Это — наш главный инструмент «мягкой силы» здесь. Не то, что мы делаем, но память о том, что мы делали когда-то: император Николай II спас сербскую армию (поставив ультиматум союзникам, эвакуировал с берегов Албании отступившие войска, - прим. редакции) и так далее. Для того, чтобы укреплять положение в Сербии, мы в первую очередь должны работать с исторической памятью.

Например, мы сейчас находимся в отеле «Москва». Если спросить у сербов, кто его построил — если человек знает ответ на этот вопрос, он скорее всего ответит, что сербский архитектор Йован Илкич. На самом деле, Илкич в тот период был главным архитектором Белграда, и всего лишь подписывал документы, не более того. А весь проект полностью разработали выдающиеся архитекторы страхового общества «Россия»: Павел Карлович Бергштрессер и Владислав Сигизмундович Карпович. А внутреннюю отделку делал Евгений Евгеньевич Лансере — брат художника. В ходе войны интерьеры сильно пострадали, и восстанавливал их русский эмигрант Георгий Иванович Самойлов. Все это здание полностью создано русскими. Даже гранит, которым облицован цоколь, везли из Финляндии.

Много ли сербов знают об этом? Да никто не знает. Виноваты ли они в этом? Нет. Для того, чтобы об этом узнали, нужно, например, повесить памятную табличку. И этим должны заниматься мы. Даст ли это реальную отдачу? Появление одной таблички на отеле «Москва» о том, кто именно его построил, одно это действие само по себе — нет. Но если это будет проводиться системно, если мы будем здесь информационную среду насыщать напоминаниями о том, как много русские сделали для сербов и конкретно для Белграда — это будет работать. В центре города такие таблички могли бы висеть практически на каждом углу: это здание построено русским архитектором, в другом жил выдающийся русский, многое сделавший для Сербии, и так далее.

— Если мы пройдем по Кнез Михайловой, то увидим институт Сервантеса, институт Гете, французский институт… Они выглядят современно, привлекательно и ведут активную работу. В то же время деятельность Русского дома до прихода нового директора несколько месяцев назад сводилась к проведению выставок о пасторальной России и показам фильмов 70-х годов. Почему так получилось?

— Про Русский дом мы буквально вчера говорили с Евгением Барановым (новый директор Русского дома — прим. редакции). Дело в том, что статус Русского дома не позволяет ничего сделать. Ему присвоен такой же статус, что и посольству — и это не дает, например, туда свободно пускать иностранцев. Это касается только представительства Россотрудничества в Белграде. Такой казус произошел по двум причинам: во-первых, в части здания расположены квартиры, где живут сотрудники посольства, а во-вторых, последним советским директором Дома советской культуры, как он тогда назывался, был украинец по фамилии Головатый, который хотел там сделать украинское посольство. Дескать, надо же делить имущество Советского союза — вот Москве останется огромное здание посольства, торгпредство, школа, а нам отдайте это здание. Он очень активно в этом направлении начал действовать. Во избежание похищения здания Украиной, ему присвоили такой же дипломатический статус, как и посольству. Наши постсоветские бюрократы даже пошли на то, чтобы вернуть название «Русский дом». Это происходило на моих глазах. На церемонию собрали сербскую элиту, богему, ученых, провели огромный концерт… Сербов это невероятно воодушевило — «ну наконец-то вы, русские, начинаете заниматься тем, чем должны». И дальше — стоп, машина. По сути, как это была глубоко советская лавочка — так ею и осталась. Это объясняется и правовым статусом, и тем, что Россотрудничество в целом — организация со сложным и странным уставом. Создается впечатление, что устав организации был написан именно для того, чтобы они не могли ничего сделать.

У нас нет ничего, что можно было бы противопоставить или сравнить с институтом Гете, институтом Сервантеса или китайским институтом Конфуция. Фонд «Русский мир», в котором я когда-то работал, как мне казалось, и должен был стать русским аналогом, его смысл именно в этом. В реальности он функционирует ради совершенно других вещей, по совершенно другому принципу. Под его эгидой открываются уголки «Русского мира» в университетах, библиотеках — но этого крайне мало.

То, чем занимаются все эти институты, в первую очередь — это практика, стажировка. Привозят людей в страну изучаемого языка, промывают им мозги. В начале девяностых, в студенческие годы, я ездил на такие языковые курсы в Германию. Нас за символические деньги привезли, заселили, занимались нами, показывали какие-то правильные фильмы, водили по музеям, устраивали культурную программу — на многих это подействовало, многие прониклись любовью к Германии. А у нас этим не занимается никто.

У нас уже есть институт русского языка им. Пушкина — ему просто нужно дать денег и направить, чтобы помимо института Гете и института Сервантеса в Белграде на Кнез Михайловой открылся бы и институт Пушкина. Но для этого нужно волевое решение тех людей, которые занимаются распределением средств и концептуальное, теоретическое обеспечение. Не факт, что сотрудники института этого хотят — становиться русским аналогом Гете-института и открывать представительства по всему миру. Денег хотят, все хотят денег. А изменение направления работы — сложно это.

— Что конкретно нужно сделать, чтобы на Кнез Михайловой появился институт Пушкина?

— Нужно, во-первых, подведение теоретической базы: нужно всем наконец объяснить, что такое — «мягкая сила», и зачем она нужна. Вспоминается выступление Швыдкого Михаила Ефимовича: «Сила не может быть мягкой; если мягкая, то это уже и не сила. Мягкая сила — это оксюморон». Люди, облеченные властью в нашей стране, зачастую не понимают значение этого инструмента. Мои знакомые силовики очень любят анекдот, который я многократно слышал: по Шанз-Элизе идет колонна российской бронетехники, на броне одного из танков два офицера, один листает французскую газету недельной давности. «Ну, че пишут?» — «Да пишут, Петрович, что информационную войну мы проиграли». И здесь все начинают весело смеяться. Потому что — вот эта информационная война, вот эта «мягкая сила» — ерунда это все, «не смешите мои искандеры». «Надо больше оружия, чтобы нас все боялись». Не надо, чтобы нас боялись, я не хочу, чтобы нас боялись. Я хочу, чтобы нас любили.

— А в результате мы потеряли и территории, освобожденные этими танкистами, и влияние в этих странах — именно в информационной войне. По итогам которой наших танкистов в ряде стран уже приравнивают к нацистам…

— Именно так. Для меня показательно, что на открытие Русского балканского центра приехала Маргарита Симоньян, которую сербы уже достали просьбами об открытии Russia Today на сербском, и она, как могла, уклонялась — и тут она появляется в Белграде и говорит, что сделать канал можно за полгода, если будет волевое решение сверху и будет выделен бюджет.

То, что это было сказано открытым текстом именно в Белграде — для меня также некий сигнал. Люди, которые занимаются финансами в нашей стране — это очень специфические люди, в значительной степени — из начала 90-х, из окружения Гайдара. Люди, для которых Гайдар — до сих пор величина, икона. Некоторые из них на словах даже могут говорить правильные вещи, но по сути своей они монетаристы, атлантисты. Откровенно говоря, даже странно было бы от них ожидать поддержки проекта по усилению российского влияния в Сербии. Почему так вышло, что финансами у нас занимается гайдаровская и чубайсовская публика — это не ко мне вопрос.