«Сербию не примут в ЕС, пока косовский вопрос не будет решен» — интервью с ведущим балканистом

Никита Бондарев рассказал, с чем связан евроскептицизм сербов, и оценил работу нового правительства Черногории.

В первой части интервью ведущий балканист Никита Бондарев сравнил инструментарий и методы российской и западной «мягкой силы» и рассказал об иррациональных корнях сербской русофилии. Во второй части эксперт рассуждает о причинах сербского евроскептицизма и оценивает работу нового правительства Черногории.

Международная редакция Федерального агентства новостей не дает оценки словам эксперта, а лишь транслирует его точку зрения.

— Почему крупный российский бизнес в Сербии, в особенности «Газпром», не поддерживает проекты, направленные на усиление влияния РФ в регионе, а наоборот — закупает рекламу именно у прозападных СМИ?

— Еще лет 12 назад флагманы российского бизнеса в Сербии открытым текстом говорили о том, что хотят вступления Сербии в ЕС — дескать, мы вместе с Сербией тоже вступим в ЕС и выйдем на европейские рынки. Поэтому мы поддерживаем все прозападные силы в Сербии, спонсируем телеканал B92 и едва ли не Елену Милич (Центр евроатлантических исследований, существующий за счет западных грантов, - прим. редакции). Говорили об этом прямым текстом, абсолютно не стесняясь. Сейчас тех людей, которые так говорили, уже нет. Господина Кравченко из НИСа убрали. Там сейчас сидят люди, которые таких вещей вслух не скажут. Но из этого абсолютно не следует, что они этого не думают. Во всяком случае, НИС перестал поддерживать B92. Они сейчас поддерживают футбольные клубы, делают какие-то образовательные проекты, что хорошо и правильно. Так что ситуация немного исправилась.

Бесполезно объяснять им, что Сербия, может быть, в ЕС и войдет, но первое, что после этого произойдет — вас попросят уйти. Да что ты, мол, понимаешь! Главный редактор журнала «Газпром» Сергей Правосудов спорил с НИСом об этом постоянно, в течение многих и многих лет.

«Сбербанк» в Сербии поддержал литературную премию журнала «НИН» — сборище махровейших русофобов и сербофобов. Что, в Сербии нет других литературных премий, почему поддержали «НИН»? Думаю, по той же причине. В их интересах поддерживать прозападный вектор. Оказалось, что Москва не имеет никакого влияния на «Сбербанк» здесь, что он управляется из Вены, и далеко не факт, что Москва может повлиять на их решения. И это тоже очень странно. Да и логотип «Сбербанка» на латинице — сколько мы спорили на эту тему… Они говорят: «у нас есть стандарт оформления зарубежных филиалов». Хорошо, задаю я вопрос — а в стране, где не используют латиницу, например, в Болгарии или Македонии — вы бы тоже делали вывески на латинице? Они ответили, что — нет, там бы мы использовали кириллицу. Получается разговор глухого с тупым.

Поэтому необходимо разгребать эти авгиевы конюшни в первую очередь у нас дома. Конечно, и Евгений Примаков движется в нужном направлении, и новый руководитель «Русского дома» в Белграде Евгений Баранов все правильно понимает и также пытается в правильном направлении развернуть — но огромное количество влиятельных людей в нашей стране, повторю еще раз для ясности — или просто не понимает, или сознательно вредит. Давайте я назову вещи своими именами — да, есть реально вредители, которые засели в каких-то властных кабинетах — некоторые еще с начала 90-х, и свое влияние употребляют на то, чтобы не допустить усиления нашего влияния.

Очень они боятся какого-то русского национализма — это такая мифическая зверюга, которую никто в глаза не видел — но почему-то определенная категория людей этого страшно боится. Соответственно, работа здесь, на Балканах, в славянской православной стране, в Сербии — она безусловно связана с православными ценностями, со специфическим сербским взглядом на мир, обусловленным тем, что сербы находятся во враждебном окружении. Практически со всеми соседями, кроме, по-моему, Румынии, Сербия за последние 150 лет воевала — а с кем-то и не единожды. Все сербские соседи, включая Болгарию — и в Первую мировую, и во Вторую мировую — тут творили чудовищный геноцид. Причем болгары были более жестоки, чем хорватские усташи. В этом враждебном окружении как еще сербы могут воспринимать окружающий мир, через какую еще призму? Это надо понимать и с этим надо работать. И это многим не нравится. Потому что это очень попахивает вот этим вот национализмом.

— Что мешает нам с этим работать?

— Глубоко морально устаревший образ мышления. У нас международников до сих пор учат в вузах по учебникам, написанным людьми из 70-х годов. Весь смысл теории международных отношений, как ее преподают в большинстве наших вузов, состоит в том, что международные отношения — это некая система, и мы — будущие дипломаты, если речь идет о МГИМО — должны делать все, чтобы поддерживать баланс этой системы. Чтобы не допускать международных конфликтов, противоречий, конфронтаций — «лишь бы не было войны». Это такой «привет из 70-х» — из эпохи разрядки и «взаимного сдерживания». Главное, чтобы до ядерной войны не дошло. Многие в этих категориях по-прежнему мыслят: не надо никого провоцировать, не надо ни с кем вступать ни в какую конфронтацию, не надо злить Америку: «вы что, войны с США хотите?!» Огромное количество людей, причастных к российской внешней политике, мыслит именно в этих категориях: «как бы чего не вышло». А чтобы ничего плохого не случилось, проще всего вообще ничего не делать — под лежачий камень вода не течет. Если я сижу в кабинете и ничего не делаю — то ничего и не будет. А если я начинаю что-то делать — то черт его еще знает, как оно все будет. Может так повернуться, а может и этак. Я с этим сталкивался многократно.

С другой стороны, есть вот это наше дурное безумное американофильство, происходящее из 80-х годов и достигшее своего пика в 90-е. Есть определенная категория людей, которая совершенно искренне уверена в том, что надо делать так, как говорит «вашингтонский обком». Мол, будем мы послушными, будем делать так, как «вашингтонский обком» хочет — и все будет хорошо. Заживем хорошо и красиво. Не так хорошо, как в самой Америке — но почти. Меня это удивляет невероятно каждый раз, когда я сталкиваюсь с людьми, которые искренне считают, что Америка — средоточие мирового добра и света, что они все делают и понимают правильно, и что мы все должны делать так, как заокеанский дядя нам говорит. И это лучшее, что мы можем сделать. Когда я с такими западниками-атлантистами сталкиваюсь, мне их жалко, хочется им вызвать скорую психиатрическую помощь. Это же надо до такой степени вообще не видеть и не понимать, что в мире происходит! Тем не менее — и таких людей много. То есть, с одной стороны — вот эта боязливость и постоянное размышление о том, как бы чего не вышло, с другой — прозападное направление в России, которое удивительно сильно. Причем оно сильно именно в финансовой сфере, как мы уже говорили. Как вообще нам жить с этим — я не знаю. Честно.

— Подобный взгляд очень демотивирует…

— Что-то меняется. Чем больше на нас будут давить, чем больше будут отрезать от западных плюшек, тем сильнее в нашей стране будут те люди, которых можно назвать патриотами, традиционалистами, и тем меньше будет влияние атлантистов. Если нас отключат от системы SWIFT — это, конечно, будет тяжелым ударом по стране, но в то же время это будет и началом конца всей этой атлантистской секты. Я не хочу сказать, что чем хуже, тем лучше — я не хочу, чтобы нас от SWIFT отключили. Но объективная реальность состоит именно в том, что чем активнее Запад по нам бьет, чем более тупой и злобной становится западная антирусская пропаганда — тем слабее вот эти прозападные атлантистские силы внутри самой России. Каждое глупое высказывание Байдена или кого-то еще по поводу России — ведет нас в этом направлении.

— Почему несмотря на всю эту пропаганду, активную деятельность западных НПО, лоббистов — результат довольно слабый и популярность России в Сербии не падает? Даже наоборот, мы наблюдаем падение уровня поддержки НАТО и идеи евроинтеграции.

— Опять-таки — это не результат российского информационного влияния. Ну как можно хотеть вступить в военную организацию, которая тебя бомбила совсем недавно. И многие разбомбленные здания — например, здание Генштаба — так и стоят. Этот очаровательный американский гей Ричард Гренелл (бывший посол США в Германии и бывший спецпредставитель президента по переговорам между Белградом и Приштиной — прим. редакции) грозил: «да я свои личные деньги дам на восстановление сербского Генштаба — не должны эти развалины стоять в центре города!» Вот не надо этого делать. Наоборот — надо законсервировать разбомбленное американцами здание Генштаба, чтобы оно не рассыпалось, но оставить именно в таком виде - как вечное напоминание и живую память об этой гнуснейшей истории. Память об этом в народе, безусловно, жива. Более того, сейчас доросли до взрослого возраста, до возраста принятия решений те люди, которые были детьми во время бомбардировок. Одно из первых и ярчайших воспоминаний их детства — это сирены, воздушная тревога, бомбоубежища… Как эти люди могут относиться к НАТО? Могут ли они хотеть в него вступить? Конечно, нет. И здесь не нужно никакой российской «мягкой силы», чтобы поддерживать в сербах это нежелание.

Что касается ЕС, то сам Евросоюз в этом виноват. Если Великобритания спрыгивает с этого парохода — значит, что-то там не так. Значит, не так там все хорошо, если одна из ведущих европейских экономик подобным образом себя ведет. Потом, конечно — ковидный кризис сорвал столько масок… Вот эти драки за вакцину между европейскими странами — да если бы только за вакцину, даже за маски! Евросоюз показал себя как довольно дисфункциональная организация. Зачем нужен ЕС, если в кризисной ситуации никто друг другу не помогает, каждый выживает сам по себе? Отнимают вакцину, мешают при этом России и Китаю, которые готовы своей вакциной поделиться.

Не знаю, в состоянии ли сами сербы это оценить, но в ситуации с вакцинами Сербия в уникальном положении. С точки зрения доступности разных вакцин — это самая прогрессивная страна в Европе. Здесь можно привиться и Pfizer, и AstraZeneca, и Sinopharm, и «Спутником V». Другое дело, что сербы не спешат прививаться, и с популяризацией прививки здесь проблемы. Мне кажется, что Вучич недостаточно эту тему педалирует — потому что на самом деле, это очень круто, что есть страна, в которой все существующие в мире вакцины в равной степени доступны.

— Связан ли евроскептицизм сербов также и с проблемой Косово? Падение рейтинга ЕС началось задолго до пандемии…

— Конечно. Люди понимают прекрасно, что с точки зрения целостности самого ЕС — Сербию не могут принять с Косово, а потом Косово отделить. Потому что это станет прецедентом. Тогда все сепаратистские силы внутри ЕС, баски и каталонцы, поднимут головы, и скажут: «а как же мы?!». Вот от европейской страны — члена ЕС отделили Косово. А нам вы не позволяете! Поэтому, чтобы это не стало прецедентом, они будут пытаться от Сербии отделить Косово сначала, а куда-либо ее принимать — уже потом. Люди это постепенно начинают понимать. Что дело не в том, что они там на Западе все злые и плохие. Дело не в том, что они все про-албанские и у албанцев там крутое лобби, которого у сербов нет. А просто с точки зрения их собственной, европейской безопасности — надо Косово отделить сначала, а принять Сербию в ЕС потом. И, конечно, Сербию не примут в ЕС, пока косовский вопрос не будет решен. Многие начинают это понимать.

— В своем докладе вы охарактеризовали сербскую русофилию как иррациональный, эмоциональный продукт традиции. Мне приходилось встречать сербов, которые воспринимали пассивность Москвы в регионе как безответность, и их любовь в итоге превращалась в горькую обиду на грани русофобии.

— Да, да. Я сам таких знаю. И разочарование их я понять вполне могу. Потому что действительно, возвращаясь к тому, с чего мы начинали — мы крайне мало делаем здесь для поддержки русофильской части сербского общества. Очень мало мы делаем. По-хорошему, да — мы должны были здесь работать как институт Гете. Просто вот всю сербскую молодежь, школьников, студентов, которая имеет интерес к России и к русскому языку — всех мы должны были взять, погладить по головке, дать конфетку, посадить на самолет, отправить в Россию. Там в России встретить, везде поводить, сводить в Эрмитаж, сводить в музеи Московского Кремля, чтобы они поразились на всю жизнь этой роскошью и масштабом, и вернуть назад. Всех. Благо, Сербия страна не такая уж и большая — не Китай.

— Почему мы практически бездействуем, при том, что сербы нас настойчиво приглашают к расширению своего присутствия?

— А мы никак не придем. Мы все топчемся в дверях. Есть тенденции, которые определенную надежду вселяют. Назначение Евгения Примакова главой Россотрудничества, и то, что он там делает. Назначение Евгения Баранова директором Русского дома в Белграде. Открытие Русского Балканского центра — будем надеяться, что из этого что-то получится. Но этого должно быть много больше. Меня должны раз в полгода приглашать в Белград на открытие очередного русского центра, think tank и так далее. Не один, не два и не десять — а сто русских центров здесь должно работать.

— Сербы любят говорить, что для России здесь «благодатная почва», и небольших вложений достаточно для получения огромного эффекта — насколько это так, по-вашему?

— Конечно, это так и есть. Я примерно об этом и говорил, что нас здесь спасает в первую очередь пресловутая историческая память. Это то, что нас здесь поддерживает, удерживает и создает этот русофильский климат. А не наши реальные действия. Да, потенциально нам здесь работать действительно существенно легче и проще, чем каким-нибудь натовцам, но вот то, что это легче и проще — имеет и обратную сторону. Это некоторых расхолаживает. Сколько раз я в Москве слышал рассуждения разных влиятельных людей — а зачем с сербами работать, если они нас и так любят? Зачем нам вкладываться в Сербию?

— Украину благодаря такой логике и потеряли…

— Вот именно. «Неужель поднимешь пушку на свою жену-хохлушку?». А потом бац — и подняли. Украину мы потеряли. Очень не хотелось бы, чтобы так же получилось и с Сербией. Но, к сожалению, этот образ мышления в России очень распространен: они и так нас любят, зачем с ними еще работать, зачем какие-то деньги вкладывать?! Лучше я эти деньги украду и построю себе шато на Лазурном берегу.

— В Черногории почти полгода работает новое правительство. Как бы вы оценили его работу?

— Да пока никак. Это должно было стать правительством экспертов, технократов, как это Кривокапич называл.

Но из этого мало что получилось. Просто потому, что Черногория — очень маленькая страна. Нет там достаточного количества таких экспертов, из которых можно было бы сделать правительство. Ну, первые лица поменялись в министерствах — а так вся номенклатура осталась та же, что была при Джукановиче. Новое правительство многие люди, оставшиеся со старых времен, вообще игнорируют. Это гомерически смешная история, когда начинают отзывать послов Черногории, назначенных при Джукановиче, а те говорят — «а я не поеду, а вы кто такие? Ты кто такой, Кривокапич? Никуда я не поеду. Я посол. И все». Это дикая история, ни в одном нормальном государстве это невозможно: тебя отзывают, а ты говоришь «а я не поеду, а вы кто?!». Это возможно только в Черногории. И это не один случай, и не два — минимум три таких случая было, когда назначенные предыдущим кабинетом послы говорили «я никуда не поеду». То же самое происходит на всех уровнях. Зачистка от Джукановича и его клевретов вообще не продвигается. А это было главной целью и смыслом избрания Кривокапича.

Кривокапич и большая часть людей из его правительства себя показали совершенно не теми, кем они казались из Сербии изначально. Никакого последовательного патриотического настроя я там не вижу. Все лавируют, все темнят. «Нет, мы, конечно, хотим хороших отношений с Россией, но вы должны понимать, что мы очень маленькая страна. У нас нет возможности вести самостоятельную внешнюю политику. Мы должны выполнять все требования ЕС и США. Но хороших отношений с Россией мы тоже хотим. Мы все помним нашу историческую близость на протяжении многих веков — пожалуйста, пожалуйста, приезжайте российские туристы все равно. Мы вас любим, но выполнять будем в первую очередь требования ЕС и США». Это стандартная песня, которую они там поют, по-моему, все. Ни малейших симпатий кабинет Кривокапича у меня не вызывает за рядом очевидных исключений, вроде Лепосавича, который очень достойно показал себя в истории с признанием геноцида в Сребренице.

— Стоит ли ждать большего разворота в сторону России?

— Да не будет никакого разворота в сторону России, пока там действительно, а не на словах, не поменяется политическая система. Пока Джуканович с некой частью своих единомышленников не сбежит куда-нибудь в свои владения в штате Флорида — у него там целый дворец, как говорят — ни о каком развороте в сторону России говорить не приходится вообще.

— Но Джуканович ведь не единственный фактор…

— Слишком много завязано на него. На самом деле, конечно, дело не в одном Джукановиче. Но численность населения Черногории формально — 650 тысяч человек, по факту, наверное, меньше. И вот из этого — давайте считать, что из полумиллиона — тысяч семьдесят, это такие люди, как Джуканович. Люди, ненавидящие Сербию и сербов, Россию и русских, готовые себя ассоциировать с хорватскими усташами, слушающие Томпсона (Марко Перкович — хорватский исполнитель, чье творчество пронизано нео-усташскими мотивами, — прим. редакции) и все такое прочее. Вот есть эти 70 тысяч человек — просто больных, отмороженных черногорских усташей. Но они сейчас имеют силу и влияние на политику страны — благодаря Джукановичу и его клике. Убрать их — и эти 70 тысяч черногорских усташей будут пассивизированы, и не смогут больше ни на что влиять.

— Да, но и новое правительство Кривокапича, пришедшее к власти под сербофильскими лозунгами, регулярно бегает за консультациями в посольства стран Запада…

— Ну конечно, естественно. Примерно этого все и ожидали. Ну да, сербофильские какие-то лозунги использовали все — вплоть до Дритана Абазовича, который себя назвал «албанским четником». Меня, кстати, поразило огромное количество людей в Сербии, которые в тот момент отчаянно топили за Абазовича: «да Дритан супер, да Дритан молодец, ты ничего не понимаешь». Ну да, конечно, я ничего не понимаю. А «Дритан — лучший друг сербского народа». Ага, щас!

Так что у меня и не было никаких иллюзий по поводу Кривокапича и его правительства. И уж тем более их нет сейчас. Никакого разворота Черногории в сторону России я не вижу до тех пор, пока Джуканович там имеет хоть какое-то влияние. Не будет никакого разворота в сторону России.

— Как Джукановичу в свое время удалось пролоббировать в России, особенно в МИД, имидж надежного партнёра и усыпить бдительность Москвы?

— С одной стороны, ему было к чему апеллировать — к многовековой истории российско-черногорской дружбы, к тому, что большая часть населения, простого народа, в Черногории действительно любит Россию — и это видно. Здесь ему врать было не надо, здесь он всю правду сказал. С другой стороны, некоторым людям в Москве, способным влиять на принятие решений, раздавалась за совершенно смешные деньги недвижимость в Черногории, в элитных курортных местах. Я знаю конкретные имена, но называть не буду. Конкретным людям за чисто символические деньги продавались кондоминиумы, а то и дома с видом на море. И, конечно, эти люди начинали защищать Джукановича, как родного. Большую роль здесь сыграл первый российский посол в Черногории Яков Герасимов, который был ярым сторонником Джукановича. Вот, одно имя я назову.