Сергей Иванов - «Комсомольской правде»: У друзей Путина нет счетов за границей

Окончание. Начало в номере за 15 октября.

- Сергей Борисович, ярким образцом «жесткой» власти стали ответные санкции России Западу.

- С одной стороны, санкции нанесли нам определенный ущерб, я это открыто признаю. С другой - они, как ни странно, психологически позитивно повлияли на общественное мнение. Многие представители либерального сообщества, как вы выразились, мне говорили: «Слушайте, ну наконец-то до нас дошло, что как бы мы ни стремились стать европейцами, что бы мы ни делали, нас все равно, извините, мочат. Мочат несправедливо.

Поэтому мы, богатые, состоятельные люди, считаем (если продолжать говорить грубо), что пошли бы они куда подальше. И правильно вы в Кремле все делаете: надо жить своим умом и ни от кого не зависеть». Вот такие выводы.

- Но есть и другие выводы. Можно я добавлю?

- Можно.

- Есть люди, которые говорят: мы живем в XXI веке, в большой, активно развивающейся стране. И почему в Кремле вдруг решают, что мы не должны больше есть европейский сыр, хамон, или что бы то ни было еще?

- По моим оценкам, люди, о которых вы говорите, сосредоточены в пределах Садового кольца Москвы, да и здесь их абсолютное меньшинство. И эта либеральная общественность, которую я иногда в шутку называю «московской беднотой», может совершенно спокойно сесть на самолет, долететь до Таллина или до Хельсинки, не надо даже в Цюрих лететь или в Париж, чтобы накупить этого хамона и пармезана, привезти его и спокойно здесь есть. Абсолютно убежден, что 99,9% россиян эта проблема не волнует.

- Зато их волнует возможность очередей за продуктами.

- Вот их это точно не волнует, потому что они не дураки и понимают, что такого, как в Советском Союзе, когда был дефицит всего, уже точно не повторится. Слушайте, ведь санкции нам объявлены только очень небольшой частью планеты: Западной Европой, США, Канадой, Австралией. А весь остальной мир открыт. И с точки зрения импортозамещения не проблема покупать вместо норвежского лосося чилийский или азиатский. Креветки тоже не только в Средиземном море плавают. Оказывается, что и фуа-гра можно закупать и даже делать из печенок собственных гусей. По-моему, в России гусей немало.

Давайте опять-таки сравним. Тридцать лет назад мы покупали пшеницу за границей. Сейчас мы ее экспортируем. В свиноводстве, в птицеводстве, в картофелеводстве огромный прогресс. Мы уже почти не зависим от импорта. Да, у нас есть проблемные отрасли сельского хозяйства. Говядина, овощи - их мы еще недостаточно производим. Но если смотреть вдаль, а власть вообще всегда должна смотреть далеко вперед, а не сиюминутными интересами руководствоваться, то эти санкции подтолкнут отечественного производителя. Только слепой не видит, что сельское хозяйство России за последние годы очень сильно прибавило.

В Кремле не видят проблем с запретом на ввоз в Россию европейского продовольствия. У нас своих гусей хватает, тоже можно делать фуа-гра.
Фото: RUSSIAN LOOK

У друзей Путина нет счетов за границей

- Запад ввел санкции против чиновников и бизнесменов, близких к Владимиру Путину. Зачем это было сделано? Удалось ли произвести раскол в окружении президента?

- Могу со стопроцентной уверенностью сказать, что никакого раскола нет. И если такие ожидания и были, то они наивны и смешны. Зачем это было сделано? Честно говоря, не знаю. Ну как можно наказать сотню людей? А речь идет примерно о сотне людей. Что, среди них есть много таких, у кого недвижимость, счета за границей? Вы слышали, чтобы у кого-то из внесенных в санкционный список чиновников что-то арестовали?

- Мы нет. А может быть, вы слышали?

- Я тоже не слышал. Все это наивно и глупо.

- То есть у этих людей за границей ничего нет?

- Нет, конечно. Для чего это делается? По-моему, из вредности и из глупости, не более того. И абсолютно ни к чему это не приведет. Что касается лично меня, то мне в связи с родом деятельности и раньше запрещали въезд во многие страны мира, мне не привыкать.

Евтушенков сделал много полезного для России

- Бизнес-сообщество было потрясено домашним арестом председателя совета директоров АФК «Система» Владимира Евтушенкова, заговорили даже о новом «деле Ходорковского». Не заставит ли этот случай бизнесменов бежать на Запад?

- Я уверен, что подавляющее большинство наших бизнесменов - это люди патриотичные и, самое главное, они уже все свои планы построили на инвестициях в Россию. Что касается лозунга небольшой части либеральной общественности: «Пора валить!» - то это только лозунг. Если мы посмотрим, кто на самом деле свалил, то, как правило, это жулики, попавшиеся в России на неблаговидных деяниях. Свалили на Запад, чтобы не садиться за решетку, и сразу же начинают кричать, что они «жертвы кровавого режима».

Второе. Дело Ходорковского и дело Владимира Петровича Евтушенкова ничего общего между собой, на мой взгляд, не имеют. Я не специалист в нефтяных и газовых делах, я никогда ими не занимался, и потому не в курсе ситуации с «Башнефтью». Но Владимира Петровича я достаточно хорошо знаю, поскольку он занимался высокотехнологичными отраслями. Я прежде всего имею в виду микроэлектронику, ГЛОНАСС, оборонный сектор. Вот тут я могу говорить вполне авторитетно. АФК «Система» и отдельные ее подразделения под руководством Евтушенкова сделали много полезного для экономики России. Надеюсь, суд разберется с делом «Башнефти», и это не отразится на деятельности АФК «Система».

- Но получается, что над каждым бизнесменом в России висит дамоклов меч.

- Над каждым ничего не висит. Недавно на форуме «Россия зовет» президент прямо отвечал на этот вопрос. Он однозначно сказал, что никаких массовых копирований не будет. И потом, извините, Евтушенкова все-таки не посадили в тюрьму. Он находится в достаточно комфортных условиях. Хотя, конечно, это неприятно. Я согласен, что это плохо влияет на инвестклимат. Надо быстрее с этим делом к какому-то берегу причаливать.

О своей работе за границей Сергей Иванов не распространяется: кодекс разведчика, пусть даже бывшего, этого не позволяет. Фото сделано в Великобритании, куда Иванов был отправлен совершенствовать английский язык в 70-е годы. Публикуется впервые. Фото: Личный архив Сергея Иванова.

Не согласен, что Евросоюз трещит по швам

- Давайте поговорим о международных процессах. В России большее внимание вызвала неудавшаяся попытка отделения Шотландии от Великобритании. Какова, на ваш взгляд, судьба других территорий, настаивающих на своей независимости: Каталонии, Северной Италии?

- Где-то за неделю до референдума в Шотландии в вашей газете был опубликован очень хороший анекдот: «Социологические опросы показали, что подавляющее большинство сторонников независимости Шотландии проживают на территории Российской Федерации». Это ваш анекдот, не мой (смеется. - Ред.). Какое-то болезненно-пристальное внимание у нас было к этому референдуму. Случай, мягко говоря, неординарный. Но центробежные процессы по отделению территорий действительно пошли. Тут играет роль и национальный фактор, и экономический. Мы часто слышим в ряду обоснований сепаратизма такой лозунг: «Почему мы, работающие больше и лучше, должны кормить бездельников-соотечественников, проживающих в других регионах?» Это можно понять. Если любой референдум (я уже говорил о крымском) будет проведен с соблюдением всех норм права, значит, надо принимать итоги этого референдума как свободное волеизъявление людей, не больше и не меньше. Так же, как все приняли итоги волеизъявления в Шотландии.

- Некоторые считают, что Евросоюз начал трещать по швам. Вы с этим согласны?

- Нет, такую формулировку я принять не могу. Как любое огромное объединение, да, Евросоюз испытывает трудности. И, может быть, в последнее время эти трудности в силу объективных причин усилились (только не приписывайте мне здесь международный диктат и менторство, которые мы часто, наоборот, слышим с Запада). На мой взгляд, Евросоюз слишком быстро стал расширяться, и именно это и принесло проблемы. Одно дело, когда в Евросоюз входят страны примерно одинакового экономического, ментального, культурного уровня развития. Другое дело, когда в страны Старой Европы хлынули миллионы людей с несколько другой ментальностью, и усилились преступность, воровство. У местного населения, естественно, возникает недовольство, которое проявляется цивилизованным путем - на выборах. Поэтому мы сейчас сплошь и рядом видим, как крайне правые партии в ряде стран Старой Европы уверенно набирают политический вес и голоса.

Не люблю роскошь и золотые потолки

- Если можно, теперь о личном. Сохранились ли у вас дружеские отношения с теми коллегами, с которыми вы работали в Финляндии и Кении - в 8000 прямом смысле «ходили в разведку»?

- Начнем с того, что я никогда публично не признавал и никогда не признаю страны, где я подолгу работал. С точки зрения этики разведки это неправильно. Я всегда говорю: работал в странах Западной Европы, Восточной Африки. Это максимум, что я могу сказать. Отвечая напрямую на ваш вопрос: да, я общаюсь со многими из тех, с кем раньше работал, в том числе и за границей. В основном это люди, которые уже давно, как и я, покинули разведку. Но остались взаимные симпатии, дружба, общие интересы. Причем должен сказать, что эти люди в основном не чиновники. Кто-то в культуре, кто-то в бизнесе, кто-то в банковском секторе, но все равно у нас есть что-то общее. Некое корпоративное братство, можно так сказать.

- Я знаю, что вы «жаворонок» и каждый день приезжаете в Кремль чуть ли не в 8.30 утра.

- Когда я был министром обороны, я даже пораньше приезжал на работу. Надо было до начала текучки разные сводки почитать, в том числе разведывательные. В Кремле несколько другой стиль работы. Здесь люди, может, чуть позже начинают, но и гораздо позже заканчивают.

- Включая президента?

- Президент задает тон, это верно. Иногда рабочий день заканчивается не в тот день, когда ты приехал на работу, а несколько позже.

- Кто, кроме президента, может позвонить вам среди ночи?

- Любой человек, у которого есть так называемая спецсвязь: это и члены Совета безопасности, и министры. Но глубокой ночью, в три, в четыре утра звонки случаются очень редко. Это может быть только в случае чрезвычайной ситуации национального масштаба. А звонки в 11 - 12 ночи - это нормальное явление. Я обычно и спать-то еще в это время не ложусь.

- Принято считать, что люди, занимающие высокие госпосты, живут на широкую ногу. Вы же производите впечатление в житейском плане человека довольно нетребовательного.

- А когда мне жить на широкую ногу, хотел бы я у вас узнать?! (Смеется. - Ред.) Времени нет! А если серьезно, меня действительно это как-то не очень интересует. Может быть, это воспитание. Я родился в простой семье, жил в детстве в коммунальной квартире. Я не привык к роскоши. И вообще я роскошь не люблю, вот эту вычурность, золотые потолки. Но это не значит, что я аскет. Комфорт - это хорошо. Но согласитесь, роскошь и комфорт - это совершенно разные вещи.

- Во время вашей последней поездки на Дальний Восток под ваш кортеж нигде не устраивали перекрытий, а во Владивостоке вы вообще попали в пробку. Вы что, не требуете, чтобы под вас расчищали дороги?

- Начну издалека. В столице до сих пор бытует миф, что дороги перекрывают из-за высокопоставленных чиновников. Президент и премьер, когда они в Москве, в основном передвигаются вертолетами. Иногда дороги на короткое время перекрывают, когда едет глава иностранного государства. Мы обязаны это делать по требованию служб безопасности. Больше никаких перекрытий давно нет. Московские пробки существуют не из-за чиновников. Что касается меня, я стараюсь не быть чванливым и не надувать щеки. Да, в силу занимаемой должности у меня есть охрана. Но эти ребята прекрасно понимают, что не надо устраивать каких-то помпезных перекрытий и мешать людям. К тому же лучшая безопасность - это не привлекать к себе внимание.

- Могли бы вы охарактеризовать себя тремя основными словами? Какой вы человек?

- Вы меня практически в тупик ставите. Давать оценки самому себе - это последнее дело. Лучше спросить людей, которые хорошо меня знают. Это будет более объективно.

- Они правды могут не сказать.

- Ну хорошо, если в трех словах: русский, патриот, прагматик. Но, пожалуй, каждое слово надо расшифровать. Русский - потому что я русский по национальности, но без всякого национализма. Я прекрасно понимаю, что такое Россия. Да и в разных странах мира я тоже пожил. Русский, потому что прежде всего надо работать и защищать интересы России. Патриот, но не квасной патриот, не ура-патриот, это точно совершенно. И прагматизм. Я вообще «измы», кроме патриотизма, никакие не признаю. Мне «измы» чужды. Мне очень нравится великая поговорка Дэн Сяопина: «Не важно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей». На мой взгляд, все, что полезно для общества, для людей, для страны, вот то хорошо.

- Что вы еще любите по жизни, кроме изречений Дэн Сяопина?

- Я уже говорил в каких-то интервью: люблю баскетбол, леопардов, балеты Эйфмана. Могу добавить: люблю «Пинк Флойд», односолодовый виски. В больших количествах не потребляю, но выпить хороший виски, глоток-другой, - это нектар, на мой взгляд.

Сергей Иванов: «Когда я был министром обороны, вставал на работу раньше, чем сейчас в Кремле». Фото: Личный архив Сергея Иванова.

«Элита» - это слово-паразит

- Что вы не приемлете?

- Предательство. Я в свое время из-за предательства сильно пострадал.

- Дружеского или рабочего?

- Рабочего. Я имею в виду работу в разведке. Еще не люблю популизм, расхлябанность, не люблю, когда на простой вопрос отвечают многословно и непонятно. Хотя я достаточно спокойный человек, сам себя считаю интровертом, но иногда внутри завожусь. Когда слушаешь пятнадцатиминутный ответ какого-то чиновника и вообще непонятно, что он говорит, хочется взять папку и по башке ему, извините. Но я сдерживаюсь. Не дерусь. И не ругаюсь даже. Ну почти не ругаюсь.

- Просто увольняете?

- Нет, пытаюсь объяснить, перевести в конструктивное русло. Еще могу вам сказать, что мне не нравится из области филологии русского языка. Я ведь по первой профессии гражданской - филолог. Во-первых, когда некоторые комментаторы, даже на центральных теканалах, не склоняют числительные, допускают грамматические ошибки. Не нравится, когда на русском языке говорят «в Украине». Вы же не говорите «в Ландоне», потому что по-русски правильно «в Лондоне». То же самое, по-русски правильно «на Украине». По-украински, я вполне допускаю, правильно «в Украине». Но все-таки надо придерживаться норм русского языка.

Второе. Мне очень не нравится слово «элита», ну просто скребет все время. Это слово-паразит. Оно абсолютно ничего не значит. Что, существуют списки элит? Кто-нибудь их видел? Нет, конечно. В моем понимании элита - это несколько поколений людей, которые один за другим - отец, сын, внук - что-то делали полезное для страны. Вот это я понимаю - это элита. Но у нас, во-первых, элиту всю в 17-м году под корень вывели. Это если исторически рассуждать. А во-вторых, это слово совершенно абстрактное. Я себя, например, ни к какой элите не причисляю. Глупость это. И во многих других странах этого понятия нет. Вот в Скандинавии точно нет. Это я знаю. Там никому в голову не придет назвать даже какого-то выдающегося деятеля - политического, культурного - элитой. Они сами скажут: какая элита, идите вы отсюда! Мне кажется, что это слово просто греет душу некоторым людям, которые стремятся изобразить из себя элиты. Вот это да. Не больше, не меньше. Если и есть элиты, то они могут быть в среде военных, рабочих, деятелей культуры, но не в поколениях политиков.

- Как при таком тяжелом рабочем графике вы поддерживаете себя в форме?

- В детстве, в юношестве, даже в среднем возрасте я занимался спортом, во все спортивные игры играл. Люблю и не только спортивные. Я и преферансом в молодости сильно увлекался. Сейчас просто времени нет уже. Активно спортом не занимаюсь. Лет десять назад, играя в баскетбол, я порвал себе ахилл. И по совету врачей от сильных физических упражнений воздерживаюсь. С утреца могу полчаса позаниматься на тренажерах или в бассейне поплавать, но не всегда. Порой матушка-лень берет верх.

- За окном уже стемнело. Как вы проведете сегодняшний вечер?

- У меня там еще кучка документов нечитанных (бросает взгляд на свой рабочий стол в Кремле. - Ред.), куча неотвеченных звонков…

- Домашние ждут вас к ужину? Или ваше появление для них всегда сюрприз?

- Большую часть жизни это сюрприз. Супруга давным-давно к этому привыкла. А сыновья у меня уже взрослые, женились и живут отдельно. Поэтому я не так часто с ними вижусь. К сожалению.

Сергей Иванов: «Люблю баскетбол, леопардов, балеты Эйфмана...» Фото: Личный архив Сергея Иванова.

ИЗ ДОСЬЕ «КП»

Сергей ИВАНОВ родился 31 января 1953 года в Ленинграде. Окончил переводческое отделение филфака Ленинградского госуниверситета, высшие курсы КГБ СССР в Минске, а также Краснознаменный институт КГБ СССР. В 1974 году был отправлен совершенствовать английский язык в Великобританию. В 1975 году поступает на службу в КГБ. В 1976 - 1977 годах - сотрудник 1-го отдела Управления КГБ по Ленинграду и Ленинградской области, где работал в одном подразделении с Владимиром Путиным. Во время службы находился в длительных загранкомандировках в Финляндии и в Кении. В 1998 назначен заместителем директора ФСБ. В ноябре 2000 года после назначения секретарем Совета безопасности уволен с действительной военной службы в запас. В 2001 - 2007 годах занимал должность министра обороны. Дважды назначался заместителем председателя правительства России (2005 - 2007, 2008 - 2011). С 2007 по 2008 год занимал должность первого вице-премьера правительства. В декабре 2011 года назначен руководителем администрации президента. Постоянный член Совета безопасности.